Нещодавно в Києві пройшла конференція «Сучасність і майбутнє трьох ключових пострадянських країн (Азербайджан, Росія, Україна). Погляд молодих», у якій взяв участь директор Всеросійського центру вивчення громадської думки, доктор філософських наук, професор Юрій ЛЕВАДА. Скориставшись нагодою, журналісти «Дня» запросили його до редакції. Публікацією інтерв’ю з найвідомішим російським соціологом, автором численних наукових публiкацiй та статей в ЗМI Юрієм Левадою «День» продовжує своє дослідження нашого найближчого сусіда і «стратегічного партнера» — Росії. Тепер під дещо іншим кутом — через моніторинг настроїв, цінностей, страхів російського суспільства.
РОСІЮ ЗДИВУВАЛА РІШУЧІСТЬ УКРАЇНИ
— Нині чимало професійних центрів займаються вивченням суспільства, в якому ми опинилися. Ми завжди відчували себе об’єктом політики, але зараз і в Росії, і в Україні чимало голосів, які закликають до того, щоб усвідомити себе в нових реаліях і бути суб’єктами, господарями власного політичного життя...
— Україна намагається це робити, наприклад, у міжнародній політиці. Я думаю, багато хто в Росії здивувався рішучості України брати участь в іракській операції. Цей крок, спрямований на те, щоб затвердити країну як учасницю світових процесів, поки в Росії сприймають досить важко.
— Як ви вважаєте, Росія, перейшовши від епохи Єльцина до епохи Путіна, в українському питанні еволюціонувала? Чи ж вона знаходиться на тій самій «точці замерзання», як була за імперських, радянських часів?
— Я стежу не за тим, як працює влада, а за тим, що думає суспільство. Воно думає не завжди розумно, на жаль, оскільки сам я корінням все ж таки тут і всілякі дурниці мені особисто болючі. Загалом Росія, як суспільство, з нерозумінням і з болем ставиться до того, що Україна стала самостійною державою. Цього не вміють зрозуміти ані люди, ані великою мірою політики. Хоча політики все ж таки трохи вчаться. І люди звикнуть, звичайно, не одразу. Зараз ще приблизно 70% населення Росії вважає, що росіяни та українці — це один народ. Але мені здається, що росіяни поступово все ж таки звикають до уявлення про Україну як окрему державу. Адже вона друга за величиною з наших країн-сусідів — після Китаю.
Свого часу мене вельми засмучувала дивна кампанія «Крим — російський». Не можна весь час озиратися, що де колись було, хто коли куди приїхав — так можна весь світ розірвати на друзки. Одним із ініціаторів кампанії був московський мер Лужков, але найгірше було те, що вона користувалася підтримкою понад 70% населення. Кампанію припинили, але якби вона почалася знову — знову були б такі настрої у суспільстві.
До зближення України з Заходом сьогодні почали ставитися дещо стерпніше і влада, і населення. Влада трошки стерпніше — не тому, що вона розумніша, а тому, що їй потрібно більше зважати на реальність, ніж людям, які можуть просто висловлювати свою думку. Зближення України із Заходом у Росії ані задоволення, ані схвалення не викликає — викликає побоювання, які мені не видаються серйозними з жодного погляду — ані з економічного, ані навіть iз військового. Це надумані речі. Минула перша хвиля розширення НАТО на схід, що захопила Польщу, Чехію та Угорщину, які прагнули до Альянсу, насправді, з російської вини — якби не чеченська війна, не було б такого пориву. А так ці країни хотіли перестрахуватися. В Росії з цього приводу було багато шуму, але ми змирилися і зберегли загалом непогані відносини з цими країнами.
Щодо України, населення, на жаль, піддається кампаніям: коли починається шум стосовно НАТО, кордонів, мита — люди нервують. Коли ми запитуємо, чому люди шкодують про розпад Союзу, більшість відповідає, що шкодує про особисті розірвані зв’язки. Знайомі, родичі, Крим… Сьогодні все це стало складно. Це тисне на людей незалежно від жодної політики.
— В історії «українського питання» в Росії дуже важливо виокремити, скажімо так, періоди президентств. Єльцин закликав чиновників щоранку думати про те, що вони зробили для України. Природно, це не сприймалося всерйоз, і Росія водночас створювала закриті цикли виробництва, наприклад, в обороні. Потім настав час Путіна, коли риторика стала більш прозахідною. Проте в Україні багато хто вважає, що Росія для України стала передусім конкурентом, а гасло «В Європу разом iз Росією» сприймають як спробу «притримати Україну».
— Звичайно, найкраще було б входити до Європи і у світ усім разом, але про це слід було думати років двадцять тому. Потім вже стало пізно, як мені здається. Я абсолютно згоден з вами, що казати: «входити в Європу разом» означає притримувати Україну. Існує дуже багато причин, через які Росію не поспішають приймати до Європи, хоча б чисто географічних і геополітичних. Російський східний кордон, характер населення, некерованість процесів, які тут відбуваються. Україна ж має всі підстави йти «польською» доріжкою — історичні зв’язки, тип господарства, навіть характери людей мають певну схожість.
Нинішнє російське правління цікаве зокрема тим, що має менше ідеологічних стереотипів, які заважають самим правлячим думати і дивитися на речі. У нього більше чистої прагматики. Крім того, дійсно загальна, принаймні, на рівні гасел, орієнтація на Захід. Коли кажуть про те, що ми не маємо іншого шляху — це добре. Але до зближення суспільств ще досить далеко. За часів Єльцина майже офіційним гаслом було твердження про те, що ми йдемо особливим шляхом, нам ані Захід, ані Схід не потрібні, у нас тепер ані соціалізм, ані капіталізм, у нас незрозуміло що, але принаймні не таке, як у всіх. Це було дуже шкідливим гаслом. Шкідливим, але дуже прилипливим, бо воно близько відповідає історичному менталітету країни. У нас нині помітна певна диференціація думок з цієї проблеми. Офіційне гасло, яке повторює президент, — що жодної особливої дороги вигадувати не слід, треба йти, як усі нормальні країни. Але населення (здебільшого) досі вважає, що наш шлях — «особливий». Це консервативний російський міф, який культивує відсталість, ведмежоподібність, хамство... Це небезпечна річ, але живуча. Щоправда, і декларації президента дещо обережні, і люди не завжди чують те, що не хочуть чути. Народ не любить слухати. Є частина нашої еліти, патріотичної або навколовладної, яка активно цей міф підтримує. Чи то у «червоній» формі, нагадуючи про те, що ми — споконвічно соціалістичний народ, чи то у формі швидше чорнуватій, шовіністичній.
— Чи російська влада зважає на настрій народу для формування нової моделі поведінки чи ж із цих настроїв просто «знімається мірка» для підтримки політичного режиму?
— Я не знаю, що вони там у владі роблять.
— Але вас запитують?
— Так ми самі розповідаємо усе, що знаємо. Влада, напевно, має й інші джерела інформації. Що вона робить з цією інформацією — я не знаю. Думаю, намагається використати те, що подобається — як завжди робили.
ЗВИЧКА БУТИ «РАДЯНСЬКОЮ ЛЮДИНОЮ»
— Одна з ваших монографій присвячена «радянській простій людині». Чи вона за цей час сильно змінилася?
— Ми маємо глибоке довготривале дослідження, яке ми проводимо раз на п’ять років. Скоро стартує нова «серія» цього проекту. Ми намагаємося стежити саме за людиною, саме вона є нашим інтересом. Адже ми не політики, не махінатори, не технологи, як сьогодні кажуть, ми передусім соціологи. Що змінилося? Ми вважали, що людина досить швидко стане демократичнішою, звільниться від радянської та дорадянської спадщини, дорадянське — це здебільшого стереотипи національної самосвідомості. А вона не звільняється. На конференції у Києві розбирали результати порівняльного дослідження молоді. Там було запитання про роль держави, чи повинна вона встановлювати правила гри, чи то повинна якомога менше втручатися в життя людей або ж їй належить усіх усім забезпечувати? Тож понад 70% молоді Росії, України та Азербайджану до 35 років — начебто найактивніша частина населення, яка про радянську владу мало знає, уві сні чула — каже, що держава повинна про все піклуватися, інакше людина не проживе. Звичайно, це пов’язано з тим, що сама дійсність не дуже швидко і не у кращий бік міняється. Приблизно половина населення Росії працює на державних або так званих державних акціонерних підприємствах. Зайнятися своєю справою молодь хоче, але, подорослішав, розуміє, що зробити це не так просто: місця зайняті, корупція перекриває шляхи. Тому люди найчастіше повертаються до старої формули: нехай держава про нас піклується. Крім того, приходить активний президент і каже: «Я відповідаю за все». Якщо так — якщо у мене дах тече, якщо у мене грошей мало, — треба звертатися за рішенням до начальства. А воно вирішувати проблеми людей не може. Виходить замкнуте коло, з якого ми вибратися не можемо.
З другого боку, люди звикли до приватної власності, до ринку, до великої кількості товарів у магазинах. Причому настільки звикли, що перестали цінувати. Наприкінці минулого року ми запитували людей про головні зміни за останнє десятиріччя — передусім називають розпад Союзу, зубожіння, кризу економіки, і десь на 12-му місці згадують зникнення дефіциту. Хоча свого часу на перше місце серед чинників, які могли б переконати їх у тому, що у країні відбуваються серйозні зміни, люди ставили велику кількість товарів у магазинах. Звичайно, сучасний стан речей має причини — з одного боку ціни, з другого боку зарплата, з третього — загроза безробіття. Та й звичка помічати те, що болить, а те, що не болить, не помічати — спільна для всіх людей.
Звичайно, ми почали звикати до того, що ми все ж таки не окреме царство, а частина світу, що ми повинні жити так, як живе весь світ. Почали їздити, читати, спілкуватися, дивитися. Це діє на людей, але діє по-різному. Ми не стаємо вмить людьми європейського типу. Одним стрибком перестрибнути таку безодню неможливо, а на наполегливу і розраховану надовго роботу ми ніколи не були здатні. Тому старого залишається дуже багато.
Сама по собі ідеологія, яка мала назву комуністичної, особливих прихильників не має, в тому числі навіть серед людей, які голосуватимуть за «червоних». Вони роблять це частково за звичкою, частково через протест. А ось що вони знають про свою ідеологію — дуже важко сказати. Навіть самі їхні лідери давно відмовилися від колишніх офіційних гасел.
СИНДРОМ ВТРАЧЕНОЇ ВЕЛИЧІ
— Як ви розумієте сказані у Петербурзi слова президента Путіна про те, що Росія або буде великою, або її не буде взагалі? Що це означає для простого росіянина?
— Це стара риса — прагнення бути не тільки великою, а найбільш великою країною. У «Бісах» один герой — Шатов — каже: «Якщо це не перша держава у світі, у ній не варто жити». Росія не може звикнути до своєї постсоюзної ролі. Не тільки тому, що у неї тепер територія і населення стали вдвічі менше, а тому, що з нею не так рахуються. Не тільки світ, але й ті країни, які були практично автономіями всередині СРСР. Звідси проблема втраченої величі.
У розвитку всіх країн пострадянського блоку дуже важливою є ідея національного самоствердження. Усі країни, крім однієї, показують, що вони самостійні, що мають свою історію, свою мову, свою культуру, що з ними треба розмовляти на Ви (при цьому вони роблять і багато не надто раціональних кроків) — це природно і зрозуміло. Одна країна є винятком — це Росія, яка всі роки після розпаду Союзу переживає його як катастрофу, як втрату власної величі, як щось ущербне. І звикнути до цього становища ані влада, ані народ не можуть. Геть чисто всі політики обіцяють країну зробити великою. Начебто вони не бачать інших слів, за допомогою яких можна розмовляти з народом. Але передусім країну треба зробити нормальною, незалежно від величини населення та території. З нормальними показниками господарства, життя та власної свідомості.
Чи хочуть люди, щоб Росія була великою країною? Загалом хочуть. Однак найбільше хочуть, щоб вона була щасливою, з належним рівнем життя. Коли ми запитуємо, що означає «велика», на перші місця виступають відповіді: «країна, де люди добре живуть», «країна, де порядок», «країна, яку поважають». Наприкінці першої десятки варіантів відповідей з’являється військова сила, ядерна зброя.
— Чи означає це, що у зв’язку з чеченською війною «градус агресивності» російського суспільства не підвищився?
— «Градус» коливається. Адже вважають, що Чечня замірялась на велич Росії. Єльцин, як ви знаєте, потім каявся і вважав головною помилкою свого правління те, що розв’язав цю війну. Але його небагато хто почув. Політики цього почути не побажали, нинішнє правління почалося з тієї ж війни, котра, як вважали, буде швидкою, успішною і посприяє зміцненню іміджу влади. Це начебто зіграло, з’явився елемент національної мобілізації, і навіть люди із демократів почали говорити, як важливо перемогти. Але це тривало недовго. Чечня стає раною, що кровоточить, нескінченно гноїться і цим гноєм Росію грунтовно заливає. Війна триває дев’ятий рік з певною перервою, яка, насправді, була заповнена підготовкою до другої фази війни. Хоча була підписана мирна угода, ані військова, ані політична еліта Росії не змирилася з визнанням поразки.
Градус народного настрою коливається — від майже загального — до 70% — схвалення нової війни, до майже у тих самих цифрах вираженого її заперечення. З початку 2001 року стало зрозуміло, що від війни втомилися всі — народ, військові, політична верхівка. Але як із війни вибратися, ніхто не знає. Тієї авантюрної рішучості, яка іноді бувала у Бориса Єльцина, ніхто не має. Він міг зіграти під самодержця — це іноді виходило, іноді ні — але нині таке не пройде. Крім того, у нас насправді ніколи не було ніякого серйозного антивоєнного руху.
Народ втомився від нескінченних втрат. Ми нещодавно провели дослідження — виявилося, що 16% опитаних знають когось, хто загинув у Чечні. Це не означає, що насправді стільки народу загинуло (офіційні дані якщо обнародують, то їм ніхто не вірить). Це означає, що особистий зв’язок із втратами досить великий. Відраза до війни грунтується не на тому, що люди розуміють, що це неправильна війна, а на тому, що вони просто втомилися.
Звідси й коливання громадської думки. Минулого року приблизно 30% виступали за війну, 60% — за переговори. Але іноді підіймалися войовничі настрої — зневірені люди йшли на відчайдушні, жахливі дії, які ніяк не можна схвалювати, але треба бачити їхнє коріння. Останній спалах — це Дубровка. Тоді баланс настроїв був 46% за війну і 44% на користь переговорів. Такі показники протрималися лише місяць. У квітні цього року 71% виступав за переговори і 17% — за війну.
Звичайно, заклики до створення всесвітнього антитерористичного фронту, антимусульманські настрої часами також впливають на росіян, це призводить до того, що войовничість стосовно Чечні іноді — ненадовго — захоплює десяток відсотків населення.
Після Дубровки влада намагалася запропонувати ніби проміжний варіант із референдумом: легітимізувати існуюче становище, ні з ким не домовляючись, нікому не поступаючись. Начебто переконати людей у тому, що у бунтівній республіці — все ж таки швидше мир. Спочатку це, здавалося, спрацьовувало, але ось уже місяць тривають теракти, вибухи, теракти-самогубства. Такого запеклого розлючення ще не було.
ЗА НАДІЮ ВІДПОВІДАЄ ПРЕЗИДЕНТ, ЗА ДІЙСНІСТЬ — УРЯД
— Чи так сильно росіяни вірять у тверду руку, в доброго царя?
— Вірять, бо дуже хочеться вірити. З одного боку, залишається надія на те, що Путін може навести порядок. З другого боку, більшість вважає, що у нього це не виходить. Надії начебто абсолютно не пов’язані з реальністю. За дійсний стан речей у нас відповідає уряд, а за надії — президент. Рівень надій поки високий і рейтинг Путіна також, але обидва показники починають потроху знижуватися. Найвищий рейтинг у президента був одразу після Дубровки. Потім почався плавний спуск. Показники знижуються на 2 — 3% щомісяця. У цьому немає нічого катастрофічного для Путіна та його оточення. Це повернення до реального стану справ після фантастичних надій і фантастичного переляку. Але коли ситуація потроху стає спокійнішою, тоді й жорстка влада буцімто не так запитана. Ось коли все в розвалі, коли війна — тоді кожна людина мріятиме про спасителя.
— Нещодавно в «Известиях» Семен Новопрудський написав, що «державний поїзд» Росії «стоїть у глухому куті» та охарактеризував Путіна як президента-«оберігача», «місія якого зводиться до того, щоб підготувати наступника-творця». Яким буде наступний президент Росії? Можливо, це буде людина з тим самим прізвищем, але якою буде її роль?
— Думаю, що модель президента і влада, яка була створена наприкінці 1999 року, потроху себе вичерпує. Усі події останнього часу — внутрішні та міжнародні — цю модель послаблюють. Історія з Іраком, яка принаймні ще півстоліття впливатиме на світ, призвела до фактичної ліквідації блоку «Росія — Америка проти терору». А цей блок у Росії слугував для двох речей — для виправдання чеченської війни і як один із елементів зміцнення іміджу президента. Думаю, що нинішня модель збережеться до наступних виборів, і Путін залишиться, а що буде далі — побачимо.
— І Україна, і Росія скоро увiйдуть у передвиборний період. Чи навчилися наші народи обирати? І чи існують відмінності у культурі вибору українців та росіян?
— Я погано знаю реалії виборчої ситуації в Україні. Мені здається, що характер виборчої інтриги в Україні та Росії все ж таки дещо різний. Тут, в Україні, є різні партії, за якими стоять сили — соціальні, олігархічні — і вони ведуть між собою не тільки удавану, але й справжню боротьбу. У нас же ситуація зовсім інша — у нас немає виборчої інтриги, немає суперників Путіну і нинішній конфігурації влади взагалі. У нас є партія правлячої бюрократії «Єдина Росія», яка хоче бути більшістю, хоче бути державною партією, інакше кажучи, імітує колишню КПРС. Зюганов цього не може, та й не хоче. А ці хочуть, не маючи для цього бази, не маючи того механізму залякування, обману, впливу, який був колись. Виходить імітація. Є спроба за будь- яку ціну досягнути значного успіху на виборах, щоб, звичайно, створити новий ресурс підтримки для президента. Але всі думають, що буде у 2008 році. Є спроба до того часу створити механізм, який зможе одягнути «корону» на будь-яку людину.
— Ви писали про розгублену людину і про те, що громадській думці в Росії бракує самоорганізації, як її бракує самому суспільству. Отже, громадська думка приречена залишатися предметом діяльності соціологів? Або вона взагалі не може бути реальною силою в сучасному світі?
— До громадської думки все ж таки звертаються, її бояться, використовують. Але бути визначальною силою вона ніколи ніде не могла і не зможе. У нас ніколи не було влади, яка б так цікавилася своїм «дзеркалом». Горбачов вважав, що дзеркало не потрібне — він і так усе знає. Єльцин вважав, що дзеркало погане, а його народ і так полюбить. А нинішня влада, як я розумію, щодня дуже трепетно дивиться в дзеркало — раптом там якийсь «прищик» з’явився. А цифри весь час коливаються — це нормально. Тим більше, народ до виборів ще не готовий, не прокинувся, тому всі сьогоднішні розрахунки дещо умовні. Ну чого у сплячої людини запитувати, що вона зробить, коли прокинеться? Чи впливає громадська думка, чи може колись впливати? Напевно, але тільки якщо стане організованою. Якщо в суспільстві будуть організовані сили — інтелектуальні, аналітичні…
СЛОВ’ЯНСЬКИЙ МІФ
— У нас в газеті була цікава стаття про причини відсталості ісламського світу. А чи є якісь особливості й слов’янського світу, які формують його проблеми та перспективу?
— Ісламський світ — це хоча й дещо умовна, але все ж таки реальність. Це впливова сила і певного роду блок держав. Щоправда, як ми бачимо з останніх подій, цей світ далеко не єдиний, не монолітний. А «слов’янського світу» немає і взагалі ніколи не було. Є близькість мов, історична близькість, географічна. Коли тривала війна в Югославії, у нас багато хто кричав, що треба захищати братів- сербів... Можливо, звичайно, спільність слов’янських мов ближча одне одному, ніж спільність німецької сім’ї мов, до якої, як відомо, входять скандинави, англійці, німці, австрійці та інші. Адже німецького світу не існує. І слов’янського також.
— Юрію Олександровичу, а навіщо Росії потрібна Білорусь?
— За інерцією. Мені здається, що влада давно розуміє, що ця гра дуже дорого коштує. Навіть просте господарське зближення і створення первинних прототипів Європейського Союзу — франко-німецького Товариства вугілля та сталі — коштувало дуже дорого. У нас зближення з Білоруссю дуже дорого коштуватиме Росії. Але влада вплуталася у цю гру вже дуже давно, вже начебто домовилися, що рубль буде у Білорусі з наступного року. Час від часу цей процес вибухає, як минулого літа, коли Путін запропонував Лукашенку, щоб Білорусь частинами, областями входила до Росії. Час від часу нам кажуть про єдиний економічний простір, але що це означає, толком так ніхто і не знає. Серед народу існує думка, якщо ми хоча б із Білоруссю зблизимося, то це стане початком реінтеграції радянського простору. Мені це здається сумнівним. Оскільки таке зближення з Білоруссю передусім непокоїтиме Україну і відштовхувати її. Я б на місці російських політиків подумав над тим, що здобути Білорусь ціною відторгнення України — це чистий програш у величезних масштабах.
