Партия «Демократический союз» образовалась почти накануне президентских выборов, в мае 1999 – го, на базе структур благотворительного фонда «Социальная защита». Влияние партии определяется и немалой по численности парламентской фракцией, и непосредственным участием в предвыборной кампании Президента, и фантастически быстрым оформлением «доминирующего общественного настроения», касающегося проведения референдума. Главная ось влияния ДС — политическая фигура Александра Волкова. Еще известны экс-заместитель председателя РНБОУ З.Кулик, народный депутат А.Абдуллин, экс-председатель НАК «Нефтегаз Украины» И.Бакай. В последнее время к должностям людей, с которыми ассоциируется «Демсоюз», прибавляются приставки «экс», что свидетельствует о нескольких пропущенных ударах в конкурентном «многоборье».
«Демсоюз» — партия прагматиков, а прагматизм как новейшая идеология «новых украинских партий» строится на четких политтехнологиях, а следовательно, требует сильных политтехнологов. Этот эшелон партийцев не очень засвечивается в публичной политике, хотя технологи и занимают более-менее публичные и влиятельные партийные должности. Один из них — Юрий Левенец, член совета партии, заместитель директора Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины. (В этом же институте работает руководителем Центра политических технологий и председатель ДС Олег Рафальский).
Именно Юрий Левенец считается идеологом «Демсоюза», автором нескольких удачных политпроектов. Накануне нашего разговора с Юрием Анатольевичем стали известны данные последнего социологического исследования Киевского центра политических исследований и конфликтологии о партийных приоритетах избирателей. В соответствии с ними, если бы выборы состоялись сейчас, то за «Демсоюз» проголосовал бы только 1% опрошенных, в то время как СДПУ(о) набрала бы целых 8,5% голосов. Напомним, что «Демсоюз» и СДПУ(о) публично заявили о желании идти на парламентские выборы общим блоком. Однако, несмотря на то, что две партии являются ситуативными попутчиками, они и далее соревнуются друг с другом за влиятельность и перспективу называться «партией власти».
СОГЛАСОВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ ПО-УКРАИНСКИ
— Юрий Анатольевич, вас не огорчает, что недостаточно еще знают о «Демсоюзе»?
— Нет, поскольку мы считаем, что партия должна пройти, с одной стороны, период развития организационных структур и организационных ячеек на местах, а с другой — естественный процесс становления политической партии. Без форсирования событий. Возможно, для этого этапа наша известность действительно такова, как показывают эти исследования. Хотя я, как политолог, зная методики всех четырех общеукраинских социологических сетей, не считаю, что выборка в несколько тысяч респондентов корректно отражает реалии, уже не говоря об отражении организационных и мобилизационных возможностей. Процесс становления ДС идет нормально, естественно, и, если будут какие-то политические коллизии, мы ускорим наше развитие в определенном направлении.
Мы одинаково спокойно относимся и к тому, что экспертные опросы, напечатанные в вашей газете, отводят нам третье место. Любая социология довольно условна.
Политической социологии в Украине, с моей точки зрения, не существует. Я видел, как московские специалисты работают... Извините, но для меня это принципиально разные вещи.
— Вы используете московские технологии, специалистов в деятельности партии?
— Мы не используем московских специалистов и не использовали никогда. Даже в вашей газете было много преувеличений в связи с этим. Наоборот, наши специалисты работали и на «Медведя», и на Путина, и я могу сказать без преувеличений: мы стоим не меньше. У россиян есть серьезные наработки, особенно в работе со СМИ — другие возможности, другие сметы, другие системы воздействия. А с точки зрения других политико-технологических моментов мы продвинулись намного вперед.
— Как вы относитесь к тому, что довольно многие эксперты прогнозируют, что следующие парламентские выборы в Украине состоятся с учетом тенденций российских выборов? Т.е. будут созданы мощные блоки по одному, максимум по два в каждом идеологическом спектре.
— Нам не надо обращать внимание на Россию. У нас происходят собственные, свойственные только Украине политические процессы, и никакие российские аналогии к нашей ситуации не пригодны. И, исходя из этого, чем быстрее журналисты это поймут, тем более адекватно они будут освещать политические процессы, происходящие в Украине. Все разное, начиная с исторических разделений Украины на Запад и Восток, чего нет в России, и заканчивая системой организации власти: выборные губернаторы — не выборные. Специалисты понимают, что эти вещи единичны, то есть эксклюзивны.
Точно так же с политическими технологиями. Они отрабатываются конкретно под округ, конкретно под государство, конкретно под область, конкретно под район. С этой точки зрения сложно сказать, какова будет конфигурация на следующих выборах, и вообще прогнозы в политике — это дело, которым я не занимаюсь.
Политика — это довольно жесткая система согласования либо несогласования определенных интересов. И, к сожалению, проблема политической журналистики заключается в том, что журналисты всегда сводят отношения в политике к отношениям между тремя домами. Я для себя называю это не «политикой», а «политиканством». Ведь для того, чтобы выстроить структуру, добиться результата в 50-миллионной стране, одного политиканства мало. Надо договариваться с региональными лидерами, надо согласовывать с ними интересы, надо говорить о сопоставлении этих интересов, а поскольку на политической арене существуют различные влияния, то мы против монополизма.
Государство — это аппарат насилия. И никто пока не снял этот марксистский тезис. Другое дело, что всякая политическая сила должна строить свои отношения с государством. ДС считает, что государство должно установить правила игры. И не надо быть романтиком, все равно государство будет защищать свои интересы. Государство — это чиновники; государство — это люди со своими собственными интересами. И, таким образом, это государство все равно будет их защищать... Изменятся люди — будут иные системы интересов.
ТОНКИЕ МАТЕРИИ РЕФЕРЕНДУМА
— Давайте поговорим о системе интересов, подтолкнувшей формирование парламентского большинства, скорое проведение референдума. Как вы считаете, какими были эти интересы?
— Я не юрист и не рекомендую непрофессионалам лезть в эту очень тонкую материю, именуемую конституционным правом. Я с точки зрения рядового гражданина констатирую: несомненно, существовала юридическая коллизия, согласно которой у Президента есть право проводить референдум, а соответствующий закон два года не принимается. Скажите мне, пожалуйста, как с этим бороться? Я на это ответить не могу, и пусть на это отвечают юристы. А с точки зрения человека, занимающегося политикой, могу сказать следующее. До референдума и до создания большинства существовали две проблемы, которые не могла решить Верховная Рада. А Конституция, придуманная Александром Александровичем Морозом и в значительной степени им подкорректированная, создала коллизию, которую я называю «нонсенс в политологии», а именно парламентско-президентскую республику.
Я не понимаю, что это такое, ибо в президентской республике существуют одни приоритеты формирования системы власти, а в парламентской — другие. Различаются системы ответственности, распределения функций и обязанностей. Когда Мороз и левое большинство в том парламенте, пребывая под ножом референдума, принимало Конституцию, они думали о выборах 1998 года. Поэтому они оставили вертикаль советов, которая, на мой взгляд, не согласовывается с системой государственной власти на местах. Вы видите, что на практике между ними постоянно существует очень серьезное напряжение — как на уровне района, так и на уровне области.
Вы знаете не хуже меня, что тот же Ткаченко пытался использовать несуществующую вертикаль советов, которая формально ему не подчиняется, в президентской кампании. Облсоветам и райсоветам давались команды, как работать. Т.е. фактически уже тогда в Конституции закладывались две параллели — под Мороза (когда он считал, что станет президентом) и под государственные администрации (закон о которых, кстати, еще не принят). Это две параллели, а по существу, две вертикали власти, создаваемые формулой парламентско-президентской республики. И это все мне напоминает Райкина: «Твое, мое, наше — ничье». Так он писал об экономике социализма. И основная цель референдума, с моей точки зрения, — напомнить парламенту, что его основная цель — законотворческая функция.
— Воплощение результатов референдума предусматривает создание чисто президентской модели структуры власти?
— У нас не будет чисто президентской модели. Все равно останется паллиатив. И если это так, то тогда следует пересмотреть закон о местном самоуправлении, принять закон о государственных администрациях; выяснить, что отдаем местному самоуправлению, а что остается прерогативой государственных администраций. С другой стороны, мы должны четко расписать систему функций Кабмина и Верховной Рады. Если это парламентская республика, то тогда большинство должно формировать Кабинет Министров, и это большинство вместе с Кабмином должно отвечать за деятельность Кабинета Министров. Т.е. в этой системе роль Президента будет другая. Сейчас у нас Президент, бесспорно, является гарантом Конституции и человеком, подписывающим назначение в Кабмине. Т.е. тут заложена часть президентской модели.
В общем ДС считает, что на этом этапе развития государства лучше всего было бы перейти к чисто президентской модели развития. Но — я подчеркиваю — референдум не ставит вопрос о переходе к президентской модели.
— В изменениях в Конституцию, которые Президент внес в Верховную Раду, дается определение парламентского большинства?
— Позиция ДС заключается в следующем: нам требуется хотя бы с чего-либо начинать двигаться. Почему мы сознательно поддерживаем Президента Кучму? За эти годы президентства ни один человек по политическим мотивам в тюрьму не сел. Тяжело, сложно, но процесс развития демократии в государстве все равно идет, кто бы что ни говорил.
А вообще, конечно, законодателям решать, как сейчас не нарушить демократические ростки в Украине и внедрить предложенное референдумом в Конституцию Украины, не нарушая демократического баланса. Я, принимая во внимание способность Президента конституционно, довольно толерантно решать эти вопросы, думаю, что он отыщет эти возможности. И, в отличие от России, мы с вами не найдем ни одного вопиющего факта нарушения нашим Президентом определенных демократических норм. С нашей точки зрения, это и служит гарантией того, что даже такие сложные вещи, как внесение поправок, пройдут по лезвию ножа, но без нарушения социального и общественного мира в государстве.
— Я хотела бы вернуться к своему вопросу: предусматривается ли какое- либо законодательное определение большинства и его прав?
— Вы знаете, нет такой науки — политология, а есть специальность, «политические институты и процессы». Так вот в пределах этой специальности существуют мнения о том, что нужно сначала определить, что такое большинство. Это мне напоминает призыв: «Давайте определим, что такое национальная идея для Украины». Мы этого никогда не определим, потому что это процесс, и большинство — это тоже процесс, процесс согласования интересов, причем — различных групп, духовных, экономических, политических направлений. Как мы можем формализовать эти вещи? Никак. Как бы там ни было, большинство сейчас сформировано, значит, людей что-то заставляет это делать.
И в законодательном плане формализация этого большинства не нужна, потому что опять будут определенные коллизии.
— То, что нынешнее парламентское большинство не принимало участия в формировании правительства, и то, что один из лидеров вашей партии — Александр Волков — дал понять, что фракция не будет подписывать меморандум о солидарности с правительством, и то, что ваши политические союзники — фракция СДПУ(о) — инициировала кадровые изменения в правительстве, — все эти факты, на ваш взгляд, разве не доказывают, что большинство весьма привлекла бы перспектива формирования правительства?
— Наша партия не только предложила кандидатуру Виктора Ющенко на должность премьера, но и абсолютно сознательно поддерживала и поддерживает Ющенко как премьер-министра. Более того, впервые в Украине правительство было сформировано так, как его видит премьер- министр. У нас в этой ситуации могут быть много серьезных замечаний к программе, но мы, опять же, относимся к ней конструктивно, поскольку от чего-то все-таки следует двигаться. И даже несуразная программа правительства, тем не менее, имеет право на существование, ибо правительство должно работать. С другой стороны — правительство сформировал Ющенко. И с этой точки зрения я думаю, что довольно мудро поступили парламентарии, не взяв на себя ответственность... Скажем, если существуют министры от Руха — нет проблем. Но от «Возрождения регионов», от СДПУ(о) нет ни одного министра, следовательно, почему эти две влиятельные фракции должны разделять ответственность за шаги правительства?
Более того, некоторым влиятельным лицам вообще не понятно, когда, скажем, один человек сидит в Калифорнии, а второй человек, который реализовал схему калифорнийского пленника, сидит в правительстве. Не Лазаренко же деньги зарабатывал, а другой человек!
— Не кажется ли вам, что вопрос о том, кто формирует правительство, сейчас является ключевым, он возник в процессе имплементации референдума. Как он решится?
— Мы вновь возвращаемся к проблеме парламентско-президентской республики. Президента иногда обвиняют, что он является главой исполнительной ветви власти. Если так, то Президент должен формировать под себя команду, которая будет выступать как ветвь власти. Тогда это будет президентская республика. А если это парламентская республика, тогда правительство должно назначаться парламентом, и это нужно записать в Конституции. А что у нас, в парламентско-президентской республике получается? Ющенко сформировал свое правительство, а в общественном сознании все равно во всем виноват Президент. И пока мы не решим эту теоретическую коллизию, будут проблемы.
Я вам напомню одну вещь: так или иначе, во властных отношениях существует парадокс, когда либо один из центров власти, либо персонифицированный человек может взять на себя власть или не присущую ему функцию. Ленин гениально когда-то писал о Сталине: «Товарищ Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть». То есть «генсек» — это была сугубо технологическая функция, а вот «сделавшись»...
То есть существуют реальные властные процессы, которые были везде. И у нас с вами сейчас происходит то же самое, и так будет впредь. Сегодня в пределах Кабмина существует центр влияния, который, действительно, сейчас перетягивает систему решений, систему влияний на себя. Интересно, когда люди делают вид, что они святее Папы Римского, а суть процессов та же самая.
— Как известно, не только Президент, но и отдельные депутаты будут подавать законопроекты, касающиеся изменений Конституции. Все эти проекты базируются на результатах референдума. Парадокс в том, что различные механизмы воплощения могут приводить к различным последствиям иногда прямо противоположным. Как вы к этому относитесь?
— В данной ситуации все эти поправки как раз и являются олицетворением и конкретным проявлением интересов определенных групп, кругов, присваивающих себе право вещать от имени народа Украины. Это очень плохо. И если говорить о поправках господина Головатого, то честнее было бы сказать народу, что это является системой интересов.
Процессы изменения Конституции, безусловно, будут проходить в Верховной Раде довольно сложно. Я не берусь судить, как будут развиваться события. Это в значительной степени зависит от мудрости, толерантности, взвешенности народных депутатов.
— Ваша партия готовит какие-то изменения к Конституции, которые будут направляться на рассмотрение Верховной Рады в ходе введения результатов референдума?
— Нет.
— Как вы оцениваете появление комментариев о том, что якобы Президент «спустит на тормозах» вопрос о создании двухпалатного парламента?
— Вопрос по двухпалатному парламенту, с моей точки зрения, носит консультативный характер.
Работая на местах, региональные элиты недовольны защитой собственных интересов в Киеве. Я должен сказать, что парламент, который формировался в 1998 году, в известной степени носил случайный характер, потому что только после президентских выборов региональные элиты наконец поняли свои собственные интересы и то, что их нужно отстаивать на уровне Киева. Двухпалатный парламент для очень многих представителей региональной элиты является тем органом, который бы действительно защищал экономические, политические и социальные интересы регионов. Я не вижу ничего страшного, когда в консультативном плане поставили это вопрос, ответили на него «да». А проработка механизмов — это отдельный вопрос.
— Говоря о консультативном характере четвертого вопроса, вы несколько ревизируете решение Конституционного суда...
— Насколько я понимаю, Конституционный суд не предложил процедуру реализации по четвертому вопросу. Мне кажется, что борьба вокруг четвертого вопроса будет одним из главных элементов работы в Верховной Раде. Именно парламент должен предложить процедуру решения этой проблемы. Наша партия довольно осторожно относится к этому, мы консультируемся у правоведов, юристов и знаем, что это очень тонкий вопрос.
ГЛАВНОЕ — ОДИНАКОВЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ. ТОГДА ПОБЕДИТ СИЛЬНЕЙШИЙ
— До 2002 года осталось очень мало времени, и партия, наверное, уже готовится к выборам. Каким будет путь ДС на выборы?
— Мы считаем, что в следующем парламенте должно существовать постоянное большинство, которое будет отвечать перед народом Украины за принятие законов. Для того, чтобы было это большинство, необходимо блокироваться. Я думаю, что с осени этого года переговорные процессы интенсифицируются.
Сейчас кое-кто спешит, начав президентскую кампанию 2004 года. То есть это является определенной профессионализацией политики, потому что уже выстраиваются достаточно серьезные, продуманные стратегические планы. Это их право.
— Выше вы доказываете, что процессы в России и в Украине идут по различным сценариям, но все-таки не желанна ли для «Демсоюза» (одного или с попутчиками) роль украинского «Медведя»?
— «Демсоюз» не будет украинским «Медведем», потому что мы «Медведя» прошли. «Медведь» — это сугубо идеологическая организация, технологически проработанная модель. А на украинских выборах так или иначе будет существовать блок действительно политических партий. Законы раскрутки, развития, работы с блоком политических партий принципиально другие, чем работа с феноменом идеологической организации, которой был «Медведь».
— Как вы считаете, процессы блокировки могут привести к созданию нескольких мощных блоков или концентрация не зайдет так далеко?
— В России сейчас идет серьезная профессионализация политики, поэтому там проще договариваться в пределах политических сил и политических группировок. У нас еще не минул «гетманат», когда существует более 100 политических партий, каждая из них имеет лидеров, и в этом огромном спектре довольно тяжело договариваться. Думаю, будет достаточно существенное распыление.
Мы не знаем, какой будет принят закон о выборах народных депутатов. Закон, по которому прошли выборы-98, не отразил идеологические симпатии общества. Вот представьте себе, за Конгресс украинских националистов проголосовало около 700 тысяч избирателей, это почти 3%, КУН в парламент не прошел, а его места в парламенте «перетекли» к левым. Если бы не было 4-процентного барьера, то по партийным спискам в парламент прошло бы 87 коммунистов, а так они имели 117 мест.
— А какой закон о выборах с точки зрения «Демсоюза» будет наиболее оптимальным?
— С нашей точки зрения, по-видимому, смешанная мажоритарно-пропорциональная система соответствовала бы реалиям. Нам не понятно, зачем вводить ограничение в виде проходного барьера?
— Но ведь существование именно этого барьера хотя бы частично «борется» с мелкопартийностью, которую вы считаете не очень полезным признаком.
— Никто никаким декретом или большим барьером не уменьшит количества партий. Это должно происходить естественно, одновременно со становлением рыночного общества, которое позволит каждому найти и реализовать себя не только в политике, но и в других сферах.
— То есть вы не считаете, что для формирования большинства в следующем парламенте желательно, чтобы в него вошло ограниченное количество игроков?
— Для нас важно, чтобы для всех существовали одинаковые правила игры, а в них победят более профессионально подготовленные люди. Мы себя такими считаем и не боимся честной конкуренции. Нормальное развитие украинского общества возможно только через демократизацию, чем и является снятие барьера.
Если сейчас не выстраивать линию именно так, то у партий жизнь будет очень короткой. ДС не претендует жестко на какие-то властные должности, ДС не является «партией власти», и мы не пытаемся ею стать, потому что это — большая ответственность. И вы видели, как это произошло с одной из партий. Мы не хотим повторять чужие ошибки, не хотим силой загонять людей в партию и не будем этого делать.
— Есть хоть один признак «партии власти», присущий сейчас «Демсоюзу»?
— С точки зрения науки, это некорректная формулировка. Партия власти — это партия, которая, имея большинство в Верховной Раде, поддерживает Президента, на партийных основах формирует Кабинет Министров, формирует административную вертикаль, и не только в Киеве, но и на местах, и, учитывая свой стратегический курс, она берет на себя ответственность за развитие общества. Сейчас ни одна из политических партий в Украине не отвечает этим требованиям, потому что назначение отдельного губернатора — это еще не партия власти. Мы это понимаем и в это не играем.
