Партія «Демократичний союз» утворилася майже напередодні президентських виборів — у травні 1999-го на основі структур благодійного фонду «Соціальний захист». Вплив партії визначається і численною парламентською фракцією, і триманням на своїх плечах значної частини передвиборної кампанії Президента, і фантастично швидким оформленням «домінуючого суспільного настрою» щодо проведення референдуму. Головна вісь впливу ДС — політична постать Олександра Волкова. Іще знають екс-заступника голови РНБОУ З.Кулика, народного депутата А.Абдулліна, екс-главу НАК «Нафтогаз України» І.Бакая. Останнім часом до посад людей, з якими асоціюється «Демсоюз», додається префікс «екс», який свідчить про декілька пропущених ударів у конкурентному «багатоборстві».
«Демсоюз» — партія прагматиків, а прагматизм як новітня ідеологія «нових українських партій» будується на чітких політтехнологіях, а отже, потребує сильних політтехнологів. Цей ешелон партійців не дуже засвічується в публічній політиці, хоча технологи й посідають більш-менш публічні та впливові партійні посади. Один із них — Юрій Левенець, член ради партії, заступник директора Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України. (У цьому ж інституті працює керівником Центру політичних технологій і голова ДС Олег Рафальський).
Саме Юрія Левенця вважають ідеологом «Демсоюзу», автором кількох вдалих політпроектів. Напередодні нашої розмови з Юрієм Анатолійовичем стали відомими дані останнього соціологічного дослідження Київського центру політичних досліджень та конфліктології щодо партійних уподобань виборців. Згідно з ними, якби вибори відбулися тепер, то за «Демсоюз» проголосував би лише 1% опитаних, у той час як СДПУ(о) набрала аж 8,5% голосів. Нагадаємо, що «Демсоюз» і СДПУ(о) публічно заявили про бажання іти на парламентські вибори спільним блоком. Попри ситуативне попутництво, ці дві партії і далі змагаються одна з одною за впливовість і перспективу називатися «партією влади».
УЗГОДЖЕННЯ ІНТЕРЕСІВ ПО-УКРАЇНСЬКИ
— Юрію Анатолійовичу, вас не засмучує, що недостатньо ще знають про «Демсоюз»?
— Ні, бо ми вважаємо, що партія має пройти, з одного боку, період розбудови організаційних структур та організаційних осередків на місцях, а з другого — природний процес становлення політичної партії. Без форсування подій. Можливо, для цього етапу наша відомість справді є такою, як свідчать ці дослідження. Однак я, як політолог, знаючи методики всіх чотирьох загальноукраїнських соціологічних мереж, не вважаю, що вибірка в кілька тисяч респондентів коректно відображає реалії, вже не кажучи про відображення організаційних та мобілізаційних можливостей. Процес становлення ДС іде нормально, природно, і, якщо будуть якісь політичні колізії, ми прискоримо наш розвиток у певному напрямі.
Ми однаково спокійно ставимося й до того, що експертні опитування, які були надруковані у вашій газеті, відводять нам третє місце. Будь-яка соціологія є досить умовною.
Політичної соціології в Україні, на мій погляд, не існує. Я бачив, як московські фахівці працюють... Вибачте, для мене це принципово різні речі.
— Ви використовуєте московські технології, фахівців у діяльності партії?
— Ми не використовуємо московських фахівців і не використовували ніколи. Навіть у вашій газеті було багато перебільшень щодо цього. Навпаки, наші спеціалісти працювали і на «Медведя», і на Путіна, і я можу сказати без перебільшень: ми не меншого варті. У росіян є серйозні напрацювання, особливо в роботі зі ЗМІ: інші можливості, інші кошториси, інші системи впливу. А з погляду інших політико-технологічних моментів ми просунулися набагато вперед.
— Як ви ставитесь до того, що достатньо багато експертів прогнозують, що наступні парламентські вибори в Україні відбуватимуться з урахуванням тенденцій російських виборів. Тобто будуть створені потужні блоки по одному, максимум по два в кожному ідеологічному спектрі.
— Нам не потрібно звертати увагу на Росію. У нас відбуваються власні, характерні тільки для України політичні процеси, і ніякі російські аналогії до нашої ситуації не придатні. І, виходячи з цього, чим скоріше журналісти це зрозуміють, тим більш адекватно вони відображатимуть політичні процеси, які відбуваються в Україні. Усе різне, починаючи від історичних поділів України на Захід і Схід, чого немає в Росії, і, закінчуючи системою організації влади: виборні губернатори — невиборні. Фахівці розуміють, що ці речі абсолютно штучні, тобто ексклюзивні.
Те ж саме з політичними технологіями. Вони відпрацьовуються конкретно під округ, конкретно під державу, конкретно під область, конкретно під район. З огляду на це важко сказати, яка конфігурація буде на наступних виборах, і взагалі прогнози в політиці — це річ, якою я не займаюся.
Політика — це досить жорстка система узгодження або неузгодження певних інтересів. І, на жаль, проблема політичної журналістики полягає в тому, що журналісти завжди зводять стосунки в політиці до стосункiв між трьома будинками. Я для себе називаю це не політикою, а політиканством. Адже в 50
– мільйонній країні для того, щоб вибудувати структуру, досягти результату, одного політиканства замало. Треба домовлятися з регіональними лідерами, треба узгоджувати з ними інтереси, а оскільки на політичній арені існують різні впливи, то ми проти монополізму.
Держава — це апарат насильства. І ніхто поки що не зняв цієї марксистської тези. Інша річ, що кожна політична сила має вибудовувати свої стосунки з державою. ДС вважає, що держава має встановити правила гри. І не треба бути романтиком, усе одно держава захищатиме свої інтереси. Держава — це чиновники; держава — це люди, які мають свої власні інтереси. І, таким чином, ця держава все одно буде їх захищати... Зміняться люди — будуть іншими системи інтересів.
ТОНКІ МАТЕРІЇ РЕФЕРЕНДУМУ
— Поговорiмо про систему інтересів, яка підштовхнула формування парламентської більшості, швидке проведення референдуму. Як ви вважаєте, якими були ці інтереси?
— Я не юрист і не рекомендую нефахівцям лізти в таку дуже тонку матерію, яка називається конституційним правом. Я, з погляду пересічного громадянина, констатую: безумовно, існувала юридична колізія, коли у Президента є право проводити референдум, а вiдповiдний закон два роки не приймається. Скажіть мені, будь ласка, як із цим боротися? Я на це відповісти не можу, і хай на це відповідають юристи. А з погляду людини, яка займається політикою, можу сказати так. До референдуму і до створення більшості існували дві проблеми, які не могла розв’язати Верховна Рада. А Конституція, придумана Олександром Олександровичем Морозом і значною мірою ним підкоригована, створила колізію, яку я називаю «нонсенсом у політології», тобто парламентсько-президентську республіку.
Я не розумію, що це таке, бо в президентській республіці існують одні пріоритети формування системи влади, а в парламентській — інші. Різними є системи відповідальності, розподілу функцій та обов’язків. Коли Мороз і ліва більшість у тому парламенті, перебуваючи під ножем референдуму, приймали Конституцію, вони думали про вибори 1998 року. Тому вони залишили вертикаль рад, яка, на мій погляд, не узгоджується із системою державної влади на місцях. Ви бачите, що на практиці між ними постійно існує дуже серйозне напруження як на рівні району, так і на рівні області.
Ви знаєте не гірше за мене, що той же Ткаченко неіснуючу вертикаль рад, яка формально йому не підпорядковується, намагався використати в президентській кампанії. Облрадам, райрадам давалися команди, як працювати. Тобто фактично вже тоді в Конституції закладалися дві паралелі: під Мороза (коли він вважав, що стане президентом) і під державні адміністрації (закон про які, до речі, ще не прийнято). Це дві паралелі, а по суті, дві вертикалі влади, які створюються формулою парламентсько-президентської республіки. І це все мені нагадує Райкіна: «Твоє, моє, наше — нічиє». Так він писав про економіку соціалізму. І основна мета референдуму, на мій погляд, — нагадати парламенту, що його головною метою є законотворча функція.
— Втілення результатів референдуму має створити суто президентську модель структури влади?
— У нас не буде чисто президентської моделі. Усе одно залишиться паліатив. І якщо це так, то слід переглянути закон про місцеве самоврядування; прийняти закон про державні адміністрації; з’ясувати, що віддаємо місцевому самоврядуванню, а що залишається прерогативою державних адміністрацій. З iншого боку, ми маємо чітко розписати систему функцій Кабміну та Верховної Ради. Якщо це парламентська республіка, то тоді більшість має формувати Кабінет Міністрів, і ця більшість разом із Кабміном має відповідати за діяльність Кабінету Міністрів. Тобто в цій системі роль Президента буде іншою. Нині в нас Президент, безумовно, є гарантом Конституції і людиною, яка підписує призначення Кабміну. Тобто тут є частина президентської моделі.
Узагалі ДС вважає, що на цьому етапі розвитку держави найкраще було б перейти до чисто президентської моделі розвитку. Однак я підкреслюю: референдум не ставить питання про перехід до президентської моделі.
— У змінах до Конституції, які Президент подав до Верховної Ради, визначено парламентську більшість?
— Позиція ДС полягає в такому: нам потрібно хоч із чогось починати рухатися. Чому ми свідомо підтримуємо Президента Кучму? За ці роки президентства жодна людина з політичних мотивів у тюрму не сіла. Важко, складно, але процес розвитку демократії в державі все одно іде, хоч би хто що не казав.
А взагалі, безумовно, правникам вирішувати, як сьогодні не пошкодити демократичні паростки в Україні і внести в Конституцію України те, що запропоновано референдумом, не порушуючи демократичного балансу. Я, зважаючи на здатність Президента конституційно, досить толерантно вирішувати ці питання, думаю, що він знайде такі можливості. І, на відміну від Росії, ми з вами не знайдемо жодного кричущого факту порушення нашим Президентом певних демократичних норм. З нашого погляду, це є гарантією того, що навіть такі складні речі, як внесення поправок, пройдуть по лезу ножа, але без порушення соціального і громадянського миру в державі.
— Я б хотіла повернутися до свого запитання: чи передбачається якесь законодавче визначення більшості та її прав?
— Ви знаєте, немає такої науки — політологія, а є спеціальність «політичні інститути і процеси». Однак у межах цієї спеціальності існують думки про те, що треба спочатку визначити, що таке більшість. Це мені нагадує заклик: «Визначімо, що таке національна ідея для України». Ми цього ніколи не визначимо, тому що це є процес, і більшість — це є теж процес, процес узгодження інтересів, причому — різних груп, духовних, економічних, політичних напрямів. Як ми можемо формалізувати ці речі? Ніяк. Хоч би як там не було, але більшість нині сформовано, тож людей щось примушує це робити.
І в законодавчому плані формалізація цієї більшості не потрібна, тому що знову будуть певні колізії.
— Те, що нинішня парламентська більшість не брала участі у формуванні уряду, і те, що один із лідерів вашої партії — Олександр Волков — дав зрозуміти, що фракція не підписуватиме меморандуму про солідарність з урядом, і те, що ваш політичний союзник — фракція СДПУ(о) — ініціював кадрові зміни в уряді, — всі ці факти, на ваш погляд, хіба не доводять, що перспектива формувати уряд більшість дуже привабила б?
— Наша партія не тільки запропонувала кандидатуру Віктора Ющенка на посаду прем’єра, а й абсолютно свідомо підтримувала і підтримує Ющенка як прем’єр-міністра. Більше того, вперше в Україні уряд було сформовано так, як його бачить прем’єр-міністр. У нас у цій ситуації може бути багато серйозних зауважень до програми, але ми знову ж таки ставимося до неї конструктивно, бо від чогось-таки потрібно рухатись. І навіть недолуга програма уряду має право на існування, бо уряд має працювати. З iншого боку, уряд сформував Ющенко. І, виходячи з цієї точки зору, я думаю, що досить мудро вчинили парламентарії, не взявши на себе відповідальності... Скажімо, якщо існують міністри від Руху, то немає проблем. Однак вiд «Відродження регіонів», від СДПУ(о) немає жодного міністра, тож чому ці дві впливові фракції мають розділяти відповідальність за кроки уряду?
Більше того, деяким впливовим особам узагалі не зрозуміла одна річ: чому людина, яка реалізувала схему каліфорнійського бранця, сидить в уряді. Не Лазаренко ж гроші заробляв, а інша людина!
— Чи не здається вам, що питання про те, хто формує уряд, нині є ключовим, воно постало в процесі імплементації референдуму. Як воно вирішиться?
— Ми знову повертаємося до проблеми парламентсько-президентської республіки. Президента інколи звинувачують, що він є головою виконавчої гілки влади. Якщо так, то Президент має формувати під себе команду, яка виступатиме як гілка влади. Тоді це буде президентська республіка. А якщо це парламентська республіка, тоді уряд має призначатися парламентом, і це треба записати в Конституції. А що в нас, у парламентсько-президентській республіці виходить? Ющенко сформував свій уряд, а в суспільній свідомості все одно в усьому винний Президент. І доки ми не розв’яжемо цю теоретичну колізію, доти будуть проблеми.
Я вам нагадаю одну річ: так чи інакше, але у владних відносинах існує парадокс, коли або один із центрів влади, або якась людина може перебрати на себе владу чи непритаманну їй функцію. Ленін геніально колись писав про Сталіна: «Товарищ Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть». Тобто «генсек» — це суто технологічна функція, а от «сделавшись»...
Отже, є реальні владні процеси, які існували будь-де. І в нас із вами нині відбувається те ж саме, і так буде надалі. Сьогодні в межах Кабміну існує центр впливу, який, дійсно, нині перетягує систему рішень, систему впливів на себе. Цікаво, коли люди вдають, що вони сильніші за Папу Римського, суть процесів та ж сама.
— Як відомо, не тільки Президент, а й окремі депутати подаватимуть законопроекти щодо змін у Конституції. Усі ці проекти базуються на результатах референдуму. Парадокс у тому, що різні механізми втілення можуть спричиняти різні наслідки, інколи протилежні. Як ви до цього ставитеся?
— У цій ситуації всі ці поправки якраз і є уособленням і конкретним проявом інтересів певних груп, кіл, які привласнюють собі право вести мову від імені народу України. Це дуже погано. І якщо вести мову про поправки пана Головатого, то чесніше було б сказати народу, що це є система інтересів.
Процеси зміни Конституції, безумовно, будуть відбуватися у Верховній Раді досить складно. Я не беруся судити, як розгортатимуться події. Це значною мірою залежить від мудрості, толерантності, зваженості народних депутатів.
— Ваша партія готує якісь зміни до Конституції, які подаватимуться на розгляд Верховної Ради в ході впровадження результатів референдуму?
— Ні.
— Як ви оцінюєте появу коментарів, нібито Президент «спустить на гальмах» питання щодо створення двопалатного парламенту?
— Питання щодо двопалатного парламенту, на мою думку, має консультативний характер.
Працюючи на місцях, регіональні еліти незадоволенi захистом власних інтересів у Києві. Я мушу сказати, що парламент, який формувався 1998 року, певною мірою мав випадковий характер, тому що лише після президентських виборів регіональні еліти нарешті зрозуміли свої власні інтереси і те, що їх треба обстоювати на рівні Києва. Двопалатний парламент для дуже багатьох представників регіональної еліти є тим органом, який би дійсно захищав економічні, політичні та соціальні інтереси регіонів. Я не бачу нічого страшного, коли в консультативному плані поставили це запитання і відповіли на нього «так». А опрацювання механізмів — це окреме питання.
— Кажучи про консультативний характер четвертого запитання, ви дещо ревізуєте рішення Конституційного суду...
— Наскільки я розумію, Конституційний суд не дав процедури реалізації щодо четвертого запитання. Мені здається, що боротьба навколо четвертого запитання буде одним із головних елементів роботи у Верховній Раді. Саме парламент має запропонувати процедуру розв’язання цієї проблеми. Наша партія досить обережно ставиться до цього, ми консультуємося в правовиків, юристів і знаємо, що це дуже тонке питання.
ГОЛОВНЕ — ОДНАКОВІ ПРАВИЛА ГРИ. ТОДІ ПЕРЕМОЖЕ НАЙСИЛЬНІШИЙ
— До 2002 року залишилося дуже мало часу, і партія, напевно, вже готується до виборів. Яким буде шлях ДС на вибори?
— Ми вважаємо, що в наступному парламенті має існувати стала більшість, яка відповідатиме перед народом України за прийняття законів. Аби була ця більшість, потрібно блокуватися. Я думаю, що з осені цього року переговорні процеси інтенсифікуються.
Нині дехто поспішає, розпочавши президентську кампанію 2004 року. Тобто це є певна професіоналізація політики, бо вже вибудовуються досить серйозні, продумані стратегічні плани. Це їхнє право.
— Вище ви доводили, що процеси в Росії і в Україні йдуть за різними сценаріями, але все-таки чи не є бажаною для «Демсоюзу» (одного чи з попутниками) роль українського «Медведя»?
— «Демсоюз» не буде українським «Медведем», тому що ми це пройшли. «Медведь» — це суто ідеологічна організація, технологічно опрацьована модель. А на українських виборах так чи інакше існуватиме блок дійсно політичних партій. Закони розкручування, розвитку, роботи з блоком політичних партій є принципово іншими, аніж робота з феноменом ідеологічної організації, якою був «Медведь».
— Як ви вважаєте, процеси блокування можуть спричинити створення кількох потужних блоків чи концентрація не зайде так далеко?
— У Росії сьогодні відбувається серйозна професіоналізація політики, тому там простіше домовлятися в межах політичних сил та політичних угруповань. У нас ще не минув «гетьманат», коли є понад 100 політичних партій, кожна з них має лідерів і в цьому величезному спектрі досить важко домовлятися. Думаю, будуть досить суттєві розпорошення.
Ми не знаємо, який буде прийнято закон про вибори народних депутатів. Закон, за яким відбулися вибори-98, не відобразив ідеологічних уподобань суспільства. От уявіть собі, за Конгрес українських націоналістів проголосувало близько 700 тисяч виборців, це майже 3%, КУН у парламент не пройшов, а його місця в парламенті «перетекли» лівим. Якби не було 4-відсоткового бар’єра, то за партійними списками до парламенту пройшло б 87 комуністів, а так вони мали 117 місць.
— А який закон про вибори, з погляду «Демсоюзу», буде найоптимальнішим?
— З нашого погляду, мабуть, змішана мажоритарно-пропорційна система відповідала б реаліям. Нам не зрозуміло, навіщо запроваджувати обмеження у вигляді прохідного бар’єра?
— Але ж існування саме цього бар’єра хоча частково «бореться» із дрібнопартійністю, яку ви вважаєте не дуже корисною ознакою.
— Ніхто жодним декретом або великим бар’єром не зменшить кількості партій. Це має відбуватися природно, одночасно зі становленням ринкового суспільства, яке дозволить кожному знайти і реалізувати себе не тільки в політиці, а й в інших сферах.
— Тобто ви не вважаєте, що для формування більшості в наступному парламенті бажано, щоб до нього ввійшла обмежена кількість гравців?
— Для нас важливо, щоб для всіх існували однакові правила гри, і у виборах переможуть професійно підготовлені люди. Ми себе такими вважаємо і не боїмося чесної конкуренції. Нормальний розвиток українського суспільства можливий тільки через демократизацію, чим і є зняття бар’єра.
Якщо сьогодні не вибудовувати лінію саме так, то в партій життя буде дуже коротким. ДС не претендує жорстко на якісь владні посади, ДС не є «партією влади», і ми не намагаємося нею стати, тому що це є великою відповідальністю. І ви бачили, як це сталося з однією партією. Ми не хочемо повторювати чужих помилок, не хочемо силоміць заганяти людей у партію і не будемо цього робити.
— Є хоч одна ознака «партії влади», що притаманна тепер «Демсоюзу»?
— З погляду науки це некоректне формулювання. «Партія влади» — це партія, яка, маючи більшість у Верховні Раді, підтримує Президента, на партійних засадах формує Кабінет Міністрів, формує адміністративну вертикаль, і не тільки в Києві, а й на місцях, і, враховуючи свій стратегічний курс, вона бере на себе відповідальність за розвиток суспільства. Нині жодна з політичних партій в Україні не відповідає цим вимогам, тому що призначення окремого губернатора — це ще не «партія влади». Ми це розуміємо і в це не граємося.
