В последнее время в украинском обществе активно обсуждается тема привлечения российских руководителей в Гаагский трибунал из-за аннексии Крыма и агрессии на востоке Украины. Очередным толчком к этому стал документальный фильм «Крым. Путь на Родину», в котором президент России Владимир Путин сознался в том, что руководил операцией по незаконному захвату полуострова. Чтобы расставить акценты в этой теме, как и что должна делать украинская власть, чтобы привлечь к ответственности в Гаагском суде российского президента и других кремлевских высокопоставленных должностных лиц за международные преступления в Украине, «День» пригласил в редакцию известного юриста-международника, судью Международного уголовного трибунала по бывшей Югославии (2002—2005 гг.) Владимира ВАСИЛЕНКО. К разговору журналистов «Дня» присоединился Евгений МАРЧУК (занимал должности главы СБУ, премьер-министра, секретаря СНБО и министра обороны), который поставил очень много интересных и актуальных вопросов, чем существенно усилил наше общение.
«ДЛЯ ЭФФЕКТИВНОЙ ЗАЩИТЫ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ УКРАИНА ДОЛЖНА ЧЕТКО ОПРЕДЕЛИТЬ ПРАВОВУЮ ПОЗИЦИЮ ОТНОСИТЕЛЬНО ВООРУЖЕННОЙ АГРЕССИИ РФ»
Иван КАПСАМУН: — Уже больше года продолжается российская вооруженная агрессия против Украины, результатом которой являются захваченные территории, убийство людей и уничтожение инфраструктуры. Как вы оцениваете правовую определенность нашей страны в этом конфликте? Насколько грамотно власть фиксирует, собирает и документирует преступления с тем, чтобы обратиться в международные судебные инстанции?
Владимир ВАСИЛЕНКО: — Для эффективной защиты национальных интересов Украины власть должна четко определить правовую позицию Украинского государства относительно вооруженной агрессии Российской Федерации и действовать соответственно. Что это значит? Необходимо на государственном уровне, в первую очередь на уровне наивысших руководителей, однозначно заявить, что Россия совершила акт агрессии против Украины. В некоторых своих выступлениях Президент Украины и достаточно часто премьер-министр Украины называют Российскую Федерацию государством-агрессором, но до сих пор отсутствуют должным образом оформленные и официально сделанные ими от имени Украины соответствующие заявления, адресованные Российской Федерации как государству-агрессору.
Более выразительной, хотя и запоздалой, была позиция Министерства иностранных дел. Его ноты начали однозначно квалифицировать действия Российской Федерации как акт агрессии с апреля 2014 года, в то время как российская агрессия против Украины началась 20 февраля 2014 г. Причем ноты МИД почему-то не публикуются.
Верховная Рада только 27 января 2015 года, то есть почти через год после того, как началась агрессия, приняла заявление и соответствующее постановление, которым признала Россию государством-агрессором. Конечно, лучше поздно чем никогда. Но официально государство Украина осуществляет не индивидуальную самооборону от агрессии Российской Федерации в соответствии со статьей 51 Устава ООН, а АТО на востоке Украины против каких-то террористов. Нежелание называть вещи своими именами очень вредит национальным интересам Украины — ослабляет позиции государства в смысле убеждения мирового содружества и доказывания того факта, что Украина стала объектом российской агрессии. А с другой стороны, это способствует позитивному восприятию российской пропаганды, которая все время говорит, что в Украине продолжается внутренний гражданский конфликт, к которому Россия совсем непричастна.
Отсутствие последовательной правовой позиции в вопросе противодействия агрессии не способствует мобилизации потенциала украинского общества, использованию всех ресурсов государства для отражения агрессии. Даже в то время, когда Александр Турчинов исполнял обязанности Президента, было ясно, что против Украины совершенен акт агрессии. Вместе с тем 14 апреля 2014 г. он выдает указ о начале антитеррористической операции на востоке Украины с привлечением подразделений Вооруженных Сил. Явно неадекватная реакция на действия России, которые уже привели к аннексии Крыма и были направлены на продолжение агрессии на востоке Украины. 25 мая 2014 г. президентом Украины был избран П. Порошенко. Как всенародно избранный глава государства он был обязан перевести вооруженное сопротивление Украины из режима антитеррористической операции в режим отпора вооруженной агрессии Российской Федерации в соответствии с п.п. 1, 17, 20 статьи 106 Конституции Украины и требованиями статьи 4 Закона Украины «Об обороне Украины». Но этого не было сделано, как и не был определен правовой и институционный механизм ликвидации последствий российской агрессии.
«НЕОБХОДИМО ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ДЕЙСТВИЯ РОССИИ СЛЕДУЕТ КВАЛИФИЦИРОВАТЬ КАК АГРЕССИЮ В СООТВЕТСТВИИ С РЕЗОЛЮЦИЕЙ ГА ООН 1974 г.»
Правда, надо отдать должное руководству государства за возобновление сектора безопасности Украины, который режим Януковича превратил в руину. Еще до избрания П. Порошенко президентом Украины я передал ему через Валерия Чалого разработанный совместно с А. Малиновским документ с предложением создать механизм для отпора и преодоления последствий вооруженной российской агрессии. Суть предложения заключается в том, что в системе исполнительной власти нужно внедрить должность правительственного уполномоченного, который бы системно занимался последствиями русской агрессии на территории Украины. Украинской практике известен институт уполномоченных, ответственных за решение определенных вопросов. Скажем, в свое время институт уполномоченного правительства Украины был создан для того, чтобы комплексно решать вопрос вступления Украины во всемирную торговую организацию. Так же надо действовать и сегодня. Конечной и главной целью работы правительственного уполномоченного должна быть разработка консолидированной претензии Украины к России как государству-агрессору.
Каким образом? Прежде всего необходимо собрать факты, свидетельствующие об агрессии России и, в частности, показать, что и в Крыму, и на востоке Украины действовали и действуют спецслужбы РФ, разведывательно-диверсионные группы ГРУ Генштаба Вооруженных сил России и регулярные российские вооруженные формирования, а террористы контролируются, ополчаются и финансируются Российской Федерацией, то есть выступают как иррегулярные подразделения ее Вооруженных сил. Следовательно, необходимо документально доказать, что действия России следует квалифицировать как агрессию в соответствии с резолюцией ГА ООН 1974 г. «Об определении агрессии».
Вместе с тем официальные факторы и украинские СМИ продолжают говорить об АТО, которая проводится против каких-то террористических группировок, в лучшем случае против российских наемников. Такой подход работает на российскую пропаганду, которая пытается доказать всему миру, что в Украине внутренний конфликт, что здесь действуют какие-то «ополченцы», которых хочет уничтожить «киевская хунта». То есть абсолютно искаженная картина. Вот я, например, на днях был на радио «Эра», куда позвонила женщина и спросила — почему наши вооруженные силы воюют с собственным народом?
«В УГОЛОВНОМ КОДЕКСЕ УКРАИНЫ ЕСТЬ НОРМЫ, КОТОРЫЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СОВЕРШЕНИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЙ...»
Евгений МАРЧУК: — Аналогично в украинском обществе искажены или упрощены представления о том, что если подать иск в Гаагский трибунал, то он немедленно все бросит и начнет расследовать преступления Януковича или Путина. В этой связи вопрос — есть ли какие-то осложнения с точки зрения совпадения украинского права и международно-правовых формул, которые используются Международным уголовным судом? Должна ли Украина, подавая иск, сначала проводить соответствующую процедуру через свою криминально-судебную систему? Подпадает ли вооруженная агрессия под юрисдикцию МУС, согласована ли ее идентификация окончательно?
В.В.: — Конечно, это упрощенное представление. В случае признания Украиной юрисдикции МУС в соответствии с п. 3 статьи 12 Римского статута и предоставления Прокурору Суда необходимых материалов и доказательств он проводит собственное расследование и только после этого делает вывод, есть ли основания для привлечения к судебной ответственности тех или иных лиц. Следует иметь в виду, что в соответствии с положением Римского статута и практики его применения МУС будет рассматривать дело относительно преступлений, совершенных только должностными лицами высшего уровня. Что касается лиц среднего и более низкого уровня, то их необходимо привлекать к ответственности на национальном уровне. Исключения из этого правила могут иметь место в случае, когда государство не хочет или не может привлекать виновных к ответственности. Полного совпадения между украинским законодательством и формулами, используемыми МУС, пока нет. Но в принципе в Уголовном кодексе Украины есть нормы, которые можно использовать для привлечения к ответственности за совершение преступлений против человечности и военные преступления.
Что касается юрисдикции МУС относительно вооруженной агрессии, то положения Римского статута, касающиеся агрессии, вступят в силу только после 1 января 2017 г. И только при условии, если 30 государств — сторон Римского устава ратифицируют поправки, сделанные в 2010 г. И еще одно условие — если две трети из 123 государств — участников учредительной конференции выскажутся «за».
Е.М.: — С вашей точки зрения, украинская сторона знает, как надо собирать доказательства, чтобы выдержать противодействие защиты, особенно в апелляционной инстанции ?
В.В.: — Все факты должны тщательным образом собираться и должным образом оформляться — они должны убедительно свидетельствовать, что именно Россия осуществляет агрессию против Украины. Этих фактов хоть пруд пруди, но их надо грамотно оформить. Демонстрации с трибуны паспортов явно не достаточно, нужна протокольная фиксация. Вот, например, были сообщения СБУ о захвате десантников ВС России или спецподразделений. В таких случаях должны быть оформлены протоколы их допросов. Нужно юридически фиксировать и свидетельства очевидцев. Аналогично должны быть запротоколированы все случаи, свидетельствующие об использованиях российской военной техники, зафиксированы ее идентификационные номера.
Если украинская армия берет в плен российских кадровых военных или российских наемников, то они, как военнопленные, должны содержаться в местах интернирования в соответствии с международными конвенциями. Они имеют статус военнопленного, и этот статус их охраняет. Их нельзя подвергать пыткам, принуждать к работам или выставлять на поругание толпы. Если же против военнопленного, который попал в плен и находится под юрисдикцией украинской власти, есть доказательства о совершении им военных преступлений или преступлений против человечности, его надо судить. В Уголовном кодексе Украины не так детально, как в Римском уставе, но есть нормы, позволяющие судить за подобные преступления. Соответствующие судебные приговоры тоже являются элементом доказательной базы и цивилизованным поведением нормального государства, которое защищается.
«КОНСОЛИДИРОВАННАЯ ПРЕТЕНЗИЯ — НЕОБХОДИМЫЙ ШАГ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ УКРАИНА МОГЛА В БУДУЩЕМ ЭФФЕКТИВНО ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ»
Е.М.: — Но это должно касаться и наших военных, и гражданских людей, то есть комбатантов и некомбатантов, имеющих разные статусы?
В.В.: — Совершенно верно. Дело в том, что когда мы говорим о Женевских конвенциях о защите жертв войны 1949 г., то они состоят из четырех конвенций: I — об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях; II — об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море; III — об обращении с военнопленными; IV — о защите гражданского населения во время войны. Когда происходит вооруженный конфликт, то личный состав вооруженных сил разделяется на две категории: комбатанты (военнослужащие, принимающие непосредственное участие в вооруженном конфликте с оружием в руках), некомбатанты (врачи, медсестры, военные корреспонденты, представители военной юстиции.). Против некомбатантов, особенно тех, кто опекает раненых, как и против гражданского населения нельзя применять оружие. Но в отличие от гражданского населения представители этих двух категорий имеют статус военнопленных, если они попали в руки врага.
В этой связи стоит вспомнить о деле Надежды Савченко. Украинская сторона должна была настаивать на том, что Надежда Савченко как военнослужащий должна содержаться как военнопленный. Если у России есть доказательства ее виновности в преступлениях, тогда наказывайте. Но доказательств нет, и Н. Савченко своевольно содержится в тюрьме, что является нарушением ІІІ Женевской конвенции 1949 г. Этот случай является свидетельством совершения военного преступления российскими правоохранителями.
Возвращаясь к вопросу консолидированной претензии, необходимо отметить, какие нормы международного права были нарушены Россией при совершении акта агрессии. Само нарушение таких норм влечет за собой международно-правовую ответственность России.
А это значит, что государство-агрессор должно, во-первых, прекратить вооруженную агрессию, во-вторых, вернуть все захваченные территории, возместить весь причиненный вред и наказать виновных в преступлении против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности.
В СМИ сообщалось, что Министерство юстиции подсчитало сумму ущерба, нанесенного аннексией Крыма. Но речь должна идти и о колоссальных убытках на востоке Украины, где российские вооруженные силы и подконтрольные им иррегулярные подразделения наемников умышленно разрушают инфраструктуру и объекты жизнеобеспечения. Между прочим, после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз в 1941 г. была создана Чрезвычайная государственная комиссия по установлению нанесенных немецкой агрессией убытков, на их основании рассчитывались репарации, которые после завершения Второй мировой войны Германия выплачивала СССР.
Следовательно тщательное документирование всех ущербов, вызванных российской агрессией Украине крайне необходимо. Я считаю, что Верховная Рада Украины должна принять специальный закон о критериях и методике определения вызванных российской агрессией убытков, которым должны руководствоваться те, кому поручен их подсчет. Скажем, надо предусмотреть подсчет не только прямых убытков, но и тех потерь, которые идут на государственную помощь сотням тысяч беженцев.
Конечно, надо идентифицировать личностей, совершивших военные преступления и преступления против человечности на территории Украины, и требовать их наказания. Это тоже один из элементов, которые должны составлять консолидированную претензию Украины как государства, пострадавшего и дальше страдающего от агрессии к государству-агрессору. Кстати, в Верховной Раде Украины зарегистрировано постановление и Заявление «Об отпоре Вооруженной агрессии Российской Федерации и преодолении ее последствий». В этих документах в общем плане фиксируются ход российской агрессии и предлагаются алгоритмы действий, которые украинской власти необходимо применить для правовой защиты интересов Украины. Надеюсь, что вскоре они будут приняты.
Консолидированная претензия должна быть официально предъявлена путем формальной ноты МИД Украины с требованием решить вопрос дипломатическим путем на двустороннем уровне. Это цивилизованный ход и оформление такой правовой претензии и предъявление ее России является необходимым шагом для того, чтобы Украина могла в будущем эффективно защищать свои интересы.
«РОССИЯ ОТКАЖЕТСЯ УДОВЛЕТВОРИТЬ ПРЕТЕНЗИИ, НО ГИТЛЕР В СВОЕ ВРЕМЯ ТОЖЕ НАДЕЯЛСЯ, ЧТО ВЫИГРАЕТ ВОЙНУ, А ГДЕ ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛСЯ...»
Е.М.: — Правильно ли будет, если, например, мы подали претензию, а Россия говорит: а мы ничего не будем делать, мы с вами не воюем, у вас своя АТО?
В.В.: — Но факты являются фактами. Есть очень эффективный, применяемый в международной практике метод. Каждое государство — член ООН, если считает нужным распространить в рамках ООН какой-то документ, где определена позиция государства по тому или иному вопросу, может распространить этот документ как документ ООН. Следовательно консолидированная претензия должна быть распространена как документ ООН. Это право Украины, в котором ей нельзя отказать. Тогда все государства — члены ООН получают эту претензию, соответственно мировые СМИ имеют к ней доступ, с ней знакомится мировая общественность. Конечно, Россия откажется удовлетворить претензии, но Гитлер в свое время тоже надеялся, что выиграет войну, а где впоследствии оказался он и его соратники... То есть мы не должны жить сегодняшним днем или позавчерашним днем. Надо смотреть в будущее с оптимизмом и строить свою позицию таким образом, чтобы показать, что Украина это государство, что она знает, в какой ситуации она находится, знает, что делать и способна доказать, что путинская Россия — это государство-агрессор.
Анна ШЕРЕМЕТ: — А эту консолидированную претензию нужно подавать сегодня или когда все закончится?
В.В.: — Пока продолжается агрессия, все время надо посылать России соответствующие ноты и конкретные претензии. И увеличивать количество доказательств, которые грамотно задокументированы. Именно для этого необходимо управление правительственного уполномоченного, который бы координировал деятельность всех органов исполнительной власти и СБУ, и МЮ, и МИД, и МО, и других органов государства. Но нужно, чтобы были и детальные методики.
Е.М.: — Есть ли необходимость обратиться к тем, кто эти доказательства собирает, и сказать: имейте в виду, что защита будет агрессивной, умелой, поэтому все доказательства должны быть хорошо задокументированы?
В.В.: — Это очень масштабная и системная работа, ее надо делать постоянно и по горячим следам. А для этого должна быть создана соответствующая нормативная база. Это все реально. И это ответственность высшего руководства государства, которое должно серьезно к этому относиться.
Е.М.: — По-видимому, кому-то знающему надо собрать экспертных людей, которые при власти или не при власти, пригласить иностранных специалистов и попросить помочь.
В.В.: — У нас в Украине хватает нормальных умных людей, украинцев.
Е.М.: — Грузин нам на все не хватит...
В.В.: — Да, у грузин не хватит человеческого потенциала, чтобы сделать работу за украинцев. Украинцы должны сами сделать ту работу, которую необходимо сделать для того, чтобы подготовить такую консолидированную претензию. Иностранных специалистов можно пригласить разве для того, чтобы не возникало сомнений в объективности и достоверности претензии.
Валентин ТОРБА: — Не существует ли угрозы, что, как это ни парадоксально, Россия нас опередит и подаст претензии против нас?
В.В.: — Это хороший вопрос. Уже давно было сообщение, что Московский Красный Крест (МКК) начал собирать информацию о преступлениях, которые якобы совершили украинские вооруженные силы на своей собственной территории. Более того, мол, МКК собирается обратиться в Международный уголовный суд с тем, чтобы привлечь к ответственности украинцев за совершение преступлений. Это абсолютная пиар-технология и игра на опережение.
Е.М.: — Опытная команда играет на опережение, а не догоняет...
В.В.: — Дело в том, что Международный уголовный трибунал не примет от Московского Красного Креста иск, ведь его должно подавать государство, то есть РФ. Чтобы это делать, Россия должна признать юрисдикцию Международного уголовного трибунала. А она этого никогда не сделает. Но такой шаг предпримет Украина. Ведь 4 февраля этого года Верховная Рада приняла постановление о признании Украиной юрисдикции Международного уголовного суда (МУС) относительно совершения преступлений против человечности и военных преступлений высшими должностными лицами Российской Федерации и руководителями террористических организаций ДНР и ЛНР, которые привели к особенно тяжелым последствиям и массовому убийству украинских граждан.
Уверен, что в случае получения качественных материалов и документов от Украины прокурор Суда начнет расследование ситуации.
Е.М.: — Это разовый акт Верховной Рады о признании юрисдикции МУС?
В.В.: — Да. Но наряду с обращением в МУС Украине стоило бы шире задействовать механизм ООН. Известно, что ГА ООН еще 27 марта прошлого года приняла резолюцию о территориальной целостности Украины, в которой она не признает факт оккупации Крыма. За эту резолюцию было 100 голосов, всего 10, включая Россию, против. Следующий шаг, который нужно было предпринять, используя возможности международных механизмов, это обратиться и предложить, чтобы ГА ООН приняла резолюцию-обращение к Международному суду ООН с просьбой определить статуса Крыма после его захвата Россией. Для принятия такого решения необходимо собрать две трети голосов ГА — то есть 129 государств. Хотя консультативный вывод Международного суда не имеет юридически обязывающей силы, но я уверен, что в своем выводе этот суд четко сказал бы, что Россия осуществила акт агрессии, что Крым был захвачен и аннексирован незаконно. И это был бы еще один фундамент, который усиливал бы правовую позицию Украины и создавал бы объективное впечатление в мире о том, что происходит на востоке Украины.
«УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ТРЕБОВАТЬ ОТ ВЛАСТИ КАК МОЖНО БОЛЕЕ БЫСТРОЙ РАТИФИКАЦИИ РИМСКОГО УСТАВА»
И.К.: — Но как нам активнее задействовать механизм МУС и почему до сих пор Украина не ратифицировала Римский статут? Говорят, что эту ратификацию в свое время затормозил Л. Кучма.
В.В.: — К сожалению, у нас значительная часть общества все еще инфицирована потребительской бациллой, существовавшей в советский период. Кто-то за нас должен что-то сделать, а мы только можем требовать. Кто-то — это государство, которое должно обеспечить бесплатную квартиру, отдых, образование и т. п. Да, государство обеспечивало минимальный уровень жизни рядовому гражданину, но требовало за это тотальной послушности. Непослушных бесплатно держали в концентрационных лагерях. Теперь мы живем в демократическом государстве, люди пользуются демократическими свободами, но потребительские настроения остались. Следовательно, давайте, перебросим все на Международный уголовный суд, который решит за нас все проблемы. С другой стороны, такой подход свидетельствует о том, что люди не знают о том, что представляет собой МУС.
В соответствии с Римским статутом, МУС это — вспомогательный международный механизм, который должен обеспечивать верховенство международного права в случаях, когда совершаются очень серьезные международные преступления и когда определенное государство не хочет или не имеет возможности обеспечить выполнение своих функций и справедливое привлечение к ответственности тех, кто виноват в совершении международных преступлений. Я имею в виду преступления геноцида, агрессии, военные преступления и преступления против человечности. МУС рассматривает дела, которые возбуждены относительно высших должностных лиц, совершивших международные преступления. А руководители среднего и более низкого звена должны отвечать перед государством, которое должно обеспечить преследование этих лиц. В нашей ситуации — кто мешает возбудить уголовное дело против Путина, Шойгу и других на основании статьи 110 Уголовного кодекса Украины, которая квалифицирует вооруженную агрессию как преступление, предусматривающее суровое наказание.
Сегодня Путин и Шойгу являются недосягаемым, даже если мы против них возбудим дела. Но тех полевых командиров, военнослужащих Вооруженных сил России, которые совершили преступления и попали в плен, можно и нужно привлекать к ответственности. СБУ время от времени сообщает о захватах российских диверсантов, которых меняют на украинских военнопленных. Можно и нужно менять, но сначала, если российский пленный виноват в совершении преступления, проведите суд, а затем уже меняйте.
Следовательно, сначала Украина должна использовать национальные средства защиты своих интересов. Если украинская власть демонстрирует несостоятельность задействовать свои национальные механизмы, в частности, применить санкции против России как государства-агрессора, то какое отношение к нам в мире? Как в такой ситуации можно надеяться на усиление санкций ЕС, США и других государств? Несостоятельность власти проявить политическую волю и применить эффективные средства самозащиты не стимулирует Запад на увеличение помощи Украине и поставки ей оружия.
Теперь относительно ратификации Римского статута. Украина с самого начала активно участвовала в разработке статута, подписала его и намеревалась ратифицировать. Сегодня на Украине лежит международное обязательство ратифицировать устав, что зафиксировано в ст. 8 Соглашения с ЕС об ассоциации, правда, с предостережением, что Украина ратифицирует устав после внесения соответствующих изменений в Конституцию Украины. Чем это вызвано?
11 декабря 1999 г. Указом Президента Украины Л. Кучмы под № 313/99-рп было утверждено распоряжение о подписании Статута. 20 января 2000 г. Украина подписала Статут, но по разным причинам его ратификация затормаживалась. 28 ноября 2000 г. начался кассетный скандал, который привел к кардинальным изменениям в отношении Л. Кучмы к МУС. Его окружение навеяло ему мысль, что в случае ратификации Статута Украиной, он будет первым клиентом Суда. Уже 13 февраля 2001 г. Л. Кучма лично делает представление в Конституционный суд, в котором протестует против ратификации Римского статута, поскольку, мол, в десяти позициях он противоречит Конституции Украины. Это были абсолютно надуманные отрицания. Конституционный суд отбросил 9 из 10 пунктов, но согласился с тем, что абзац 10 преамбулы и статья 1 Римского устава не отвечают части первой статьи 124 Конституции Украины. В статье 124 Конституции Украины надо только предусмотреть, что Украина признает юрисдикцию МУС. После этого открывается путь к ратификации Статута.
Попытки внесения изменений в Конституцию были в 2002, 2003 и 2006 гг. До 2005 г. Кучма блокировал эти попытки, пользуясь контролируемым им парламентским большинством. Помаранчевая команда из-за дрязг между В. Ющенко и Ю. Тимошенко тоже не смогла внести необходимые изменения в Конституцию. Сегодня внесение изменений в статью 124 тоже блокируется, хотя соответствующий законопроект подготовлен народным депутатом В. Куприем.
А.Ш.: — А почему, как вы считаете?
В.В.: — Потому что не хотят раздражать Путина. Я считаю, что украинское общество должно требовать от власти как можно более быстрой ратификации Римского статута. Уже сегодня надо вносить поправку в статью 124, не ожидая пока заработает Конституционная комиссия и будет создана новая Конституция. И в тот же день можно принимать закон о ратификации Римского статута.
Ратификацию Украиной Римского статута должно сопровождать принятие изменений к ряду законодательных актов Украины.
Во-первых, было бы целесообразно внести изменения в Закон Украины «Об обеспечении прав на справедливый суд» и предусмотреть создание в Верховном Суде Украины отдельной судебной палаты ad hoc по делам о преступлениях геноцида, против человечности, военных преступлениях и преступлении агрессии.
Во-вторых, дополнить Уголовный кодекс Украины разделом о международных преступлениях, предусмотренных статьями 5, 6, 7, 8 и 8bis Римского статута.
В-третьих, дополнить Уголовно-процессуальный кодекс Украины новым разделом IX-2 «Особенности уголовного производства по делам о преступлениях геноцида, против человечности, военных преступлениях, преступлении агрессии», в котором предусмотреть два подраздела: особенности досудебного расследования и особенности судебного производства.
В-четвертых, в Законе о прокуратуре новую часть 3 статьи 8 изложить в такой редакции: «В структуру Генеральной прокуратуры входит департамент расследования преступлений геноцида, против человечности, военных преступлений, преступления агрессии».
«ЛУЧШЕ БЫ НАПРАВИЛИ УСИЛИЯ НА СОЗДАНИЕ ДОЛЖНОСТИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО УПОЛНОМОЧЕННОГО, ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА КООРДИНАЦИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МИНИСТЕРСТВ ДЛЯ СИСТЕМНОГО СБОРА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ АГРЕССИИ»
И.К.: — Как вы прокомментируете заявление Яценюка о направлении фильма с высказываниями Путина и Шойгу в Гаагский суд?
В.В.: — Это чистый пиар. Путин заявил, что дал приказ задействовать спецподразделения ГРУ, чтобы нейтрализовать 20-тысячное украинское войско. Но украинской пограничной службой и Министерством обороны были зафиксированы факты нарушения украинской государственной границы еще 20 февраля 2014 года.
Этому есть документальные подтверждения. Кстати, в России вычеканили медаль за «Освобождение Крыма», на которой указана дата 20 февраля 2014 года. 01 марта 2014 года Путин обращается к Государственной Думе РФ с просьбой предоставить ему разрешение на использование ВС РФ на территории Украины. Соответственно Государственная Дума предоставляет это разрешение. Разве это не доказательства? И то, что сегодня показано в фильме, является только дополнением к существующим доказательствам и не больше. Конечно, фильм может быть использован в суде, но в совокупности с другими доказательствами Делать из этого сенсацию несерьезно и нецелесообразно. Лучше бы направили усилия на создание должности правительственного уполномоченного, ответственного за координацию деятельности министерств для системного сбора доказательств агрессии. Кстати, Яценюку я тоже говорил о необходимости такого органа.
Мыкола СИРУК: — И что он сказал?
В.В.: — Ответ в отсутствии такого органа.
А.Ш.: — Две недели назад, еще до фильма о Крыме, до этого заявления Путина, в российских СМИ, на телеканалах и газетах изменилась риторика. В частности даются интервью, где российские военнослужащие, уже лечась в России после ранений на Донбассе, рассказывают, из какого они номера воинской части, как они ехали в Украину убивать хохлов. Никакого опровержения со стороны российского руководства этому нет. Должна ли на это реагировать украинская власть?
В.В.: — Это нужно фиксировать и использовать в качестве доказательства. Публиковать в наших СМИ, чтобы информировать граждан Украины.
А.Ш.: — Это понятно, но когда украинский читатель все это читает и видит, а у нас власть молчит, то он понимает, что все разрешено России и мы ничего не можем с ней сделать. Разве нельзя по вышеназванным примерам заводить уголовное дело?
В.В.: — В таких случаях МИД должно было бы зафиксировать это нотой, которая должна быть опубликована. Если упомянутые вами военнослужащие называют свою фамилию, если они совершили преступления на территории Украины, то молниеносно против них должны открываться уголовные дела. И все это должно делаться публично. В то же время украинские СМИ должны показывать, что в России ведется расистская пропаганда и сеется ненависть к украинцам и всему украинскому. Это свидетельство намерения уничтожить Украину. Гитлер в свое время пропагандировал ненависть к евреям, потом почал их уничтожать. Теперь подобную схему Россия применяет и относительно Украины.
В.Т.: — У нас почти миллион беженцев, среди которых много людей, которые были свидетелями совершения военных преступлений, нарушений личный прав.
Е.М.: — Это является материалом для создания доказательной базы.
В.Т.: — Сегодня есть много вопросов, кто уничтожил тот или иной населенный пункт на Донбассе. Нельзя ли соответственно записать показания свидетелей этих событий, сделать экспертизу и в целом на уровне государства напечатать формы документов, в которых каждый переселенец может написать: я такой-то и был свидетелем таких-то преступлений, а государство гарантирует, что мои данные не попадут в посторонние руки?
В.В.: — Вы абсолютно правы. Это нужно непременно делать. Но сегодня только Министерство юстиции, пользуясь статьей 33 Европейской конвенции о защите прав человека, подало иски против России. Но это иски на межгосударственном уровне, возможности которых ограничены. Потерпевшие граждане Украины имеют право обращаться в Страсбургский суд с претензиями относительно нарушения их личных имущественных прав. В СМИ, на сайтах Минюста и МИД можно было бы разместить информацию, как гражданам, пострадавшим от российской агрессии, защитить свои интересы в Страсбургском суде.
И главное, нужен специальный орган, который бы координировал всю работу по защите интересов государства, прав граждан и бизнеса, которые пострадали от российской агрессии. Иначе в обществе будет сеяться безнадежность, если люди не знают, что им делать и не чувствуют поддержки со стороны власти.
«ДЛЯ УСПЕХА В ГААГСКОМ СУДЕ КАЧЕСТВО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДОЛЖНО БЫТЬ НА НАИВЫСШЕМ УРОВНЕ»
Е.М.: — Что нужно знать государству, соответствующим нашим институциям, чтобы преодолеть защиту обвиняемых в МУС?
В.В.: — В международных судебных инстанциях есть четкая процедура, где прописано четко, какие можно использовать доказательства: документальные материалы, свидетельства людей, живых свидетелей событий. Даже могут быть свидетельства людей, которые слышали что-то от кого-то, могут быть даже слухи, сообщения общественных организаций, публикации в печати. И все это системно изучается и потом делается окончательный вывод, подкрепленный конкретными свидетельствами конкретных людей, конкретными документами. Я должен сказать, что в МУС существует серьезная и неспешная процедура рассмотрения. Ведь существует определенная культура процесса, юридическая техника и состязательность процесса. Часовые рамки жестко не ограничиваются, поскольку не может быть поспешности за счет качества. Ведь речь идет о судьбе людей.
Для успеха в Гаагском суде качество доказательств должно быть на наивысшем уровне.
Прокурор МУС на основе материалов и документов, которые он получил и выучил, обращается к Палате предварительного расследования, чтобы получить согласие для проведения собственного расследования. В своем собственном расследовании он делает вывод о том, что, скажем, стоит предъявить обвинение таким-то лицам. Опять собирается Палата предварительного расследования и одобряет или не одобряет его вывод. После коллегиального одобрения решения Палатой прокурор составляет обвинительный акт, касающийся конкретного лица. Если этого лица нет в Гааге, то он выдает ордер на его арест. Это очень важно, ведь прокурор квалифицирует деяние этого лица как преступные и предъявляет ему конкретные обвинения. Для задержания лиц, которым предъявлено обвинение, существует специальный механизм сотрудничества между государствами — сторонами Римского статута.
Е.М.: — Владимир Андреевич, как относительно апелляционной инстанции?
В.В.: — В МУС есть апелляционная инстанция. Каждая из обычных палат Суда состоит из трех судей, которые рассматривают дело. После вынесения приговора обвиняемый имеет право обратиться к апелляционной палате, состоящей из пяти судей. В соответствии с Римским статутом, суд может определить наказание в пределах 30 лет лишения свободы. В случае совершения особо тяжких преступлений при отягчающих обстоятельствах заключение может быть пожизненное. Чтобы обвинить в Гааге Путина, нам надо готовить солидную правовую базу. Это необходимо прежде всего для утверждения верховенства права и в Украине, и во всем мире. И это необходимо для утверждения Украины как цивилизованного, правового государства, которое действует уверенно, открыто и понятно для украинского общества и мирового сообщества.
И. К: Объясните, пожалуйста, еще такой момент. Украина обращалась в Европейский суд по правам человека в трех исках. Что это за иски и чем они отличаются один от другого?
В.В.: — Насколько я понимаю, это три в принципе идентичных иска. Просто с каждым иском было наращение доказательств в связи с появлением новых материалов. Если Страсбургский суд примет позитивное решение, то должна быть констатация, что Россия нарушила свои обязательства согласно Европейской конвенции по правам человека и предусмотрено осуждение ее действий. Но к претензии государственной не могут присоединяться физические и юридические лица. Они должны подавать самостоятельно иски в Страсбургский суд. В этом есть специфика. Поэтому я и говорю, что надо людям помочь с этими обращениями.
М.С.: — Их нельзя объединить, как когда-то евреи объединили иски против Германии?
В.В.: — Это другое дело. Нормы, которые определяют статус и полномочия Европейского суда по правам человека, не предусматривают коллективных исков.
Е.М.: — Одним словом, центральной власти надо проявить политическую волю и создать институт в лице правительственного уполномоченного, который бы занимался как вопросами грамотного документирования доказательной базы, так и вопросами помощи гражданам, которые стали жертвами российской агрессии, а также обеспечить скорейшую ратификацию Римского статута.
