К 25-летию в Украине накопилось много нерешенных проблем, которые вылились в тяжелые последствия для нашего государства. Среди них — аннексированные и оккупированные территории, тысячи человеческих жертв, кризис государственной власти, ответственность политиков, журналистов и общества за сегодняшнюю трагедию... С этим грузом нерешенных проблем страна вошла в 2016 год, и все острее стоит вопрос — способна ли Украина вообще обновиться при существующей политической «элите»? «День» пригласил в редакцию известных экспертов, чтобы начать дискуссию на тему «2016-й год. Время тотальной ревизии проблем и вызовов» и анализ исторического пути, начиная с 1991 года, который привел к войне. Среди наших гостей — народный депутат Украины V—VII созывов, глава координационного совета всеукраинского общественного движения «Сила права» Андрей СЕНЧЕНКО, судья Международного Уголовного Трибунала из бывшей Югославии (2002—2005 гг.) Владимир ВАСИЛЕНКО, политолог Михаил БАСАРАБ.
СЕНЧЕНКО: «СЕГОДНЯ, НА 25-М ГОДУ НЕЗАВИСИМОСТИ, МЫ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ О ГЛУБОКОМ ПОЛИТИЧЕСКОМ КРИЗИСЕ»
Иван КАПСАМУН: — Начавшийся год является знаковым для Украины — в августе мы будем отмечать 25-летие Независимости. К сожалению, сегодня мы видим, что страна имеет потерянные территории, тысячи жертв, большие проблемы с экономикой. Какова ваша оценка, насколько все-таки наше государство стало независимым?
Владимир ВАСИЛЕНКО: — В данном вопросе может быть много претензий к украинской власти, потому что внутриполитический и внешнеполитический курс не всегда соответствуют потребностям общества и не всегда направлены на обеспечение жизненно важных интересов Украины. Если говорить об агрессии России против Украины, то делается не все, чтобы наша страна оказалась на высоте и должным образом могла защитить свою независимость. Выбранная Президентом и правительством форма сопротивления российской агрессии не выдерживает критики. Против Украины осуществляется вооруженная агрессия России под видом гибридной войны, но военное положение так и не было введено, зато введен непонятный режим «АТО».
Нужно четко понять, что цель российской власти, российского истеблишмента — окончательное уничтожение Украины как нации, государства, как субъекта международного права, как геополитической реальности. И из этого нужно исходить, выстраивая нашу стратегию как в сфере внутренней, так и внешней политики. По моему твердому убеждению, вооруженная агрессия России против Украины никогда не имела бы места, если бы украинская власть проводила украиноцентрическую гуманитарную политику с момента установления независимой государственности Украины. Именно отсутствие такой политики создало почву для сепаратизма, привело к предательству в рядах милиции, ВСУ, СБУ, подвергло эрозии единство общества.
Андрей СЕНЧЕНКО: — То, что мы научились покупать газ у Европы и не покупаем электроэнергию в России, это хорошо. Но смогли ли мы реализовать программу энергосбережения, стимулировать добычу собственного газа, увеличить производство электроэнергии, снижая при этом расходы? Нет. Выходит, мы будто бы независимые, но в действительности степень нашей стойкости значительно уменьшилась. Страна может быть независимой, когда она является стойкой, поэтому важна ежедневная нацеленность власти на этот вопрос. А ее нет.
В политическом смысле при том, что Россия контролирует оккупированные украинские территории, мы стали более независимыми. Но в силу слабости, непоследовательности, коррумпированности нашей власти страна попала под внешнее управление: МВФ, США, ЕС. Именно они определяют траекторию деятельности украинской власти, не имея сенсоров, не чувствуя температуру общества. А это как раз уменьшает степень стойкости украинского государства. И точно не добавили стойкости иностранные наемники, которые были приглашены на политические должности, а не на роль консультантов или советников. Это абсолютный абсурд.
Сегодня, на 25-м году независимости, мы можем говорить о глубоком политическом кризисе.
В.В.: — У нас на самом деле существует кризис власти. Нельзя говорить, что у нас кризис государства, так как эта технология направлена на подрыв доверия украинцев к государству.
А.С.: — У нас проблема и в избирателях, избирающих власть. Ведь на самом деле до выборов было достаточно признаков, чтобы понять, что Президент, премьер и их окружение шли к власти не для того, чтобы «жить по-новому», а чтобы жить по-старому. Тем не менее большинству украинских граждан хотелось верить в чудо, потому Порошенко стал Президентом.
Сегодня вообще нет системных усилий на юридическом фронте с точки зрения защиты интересов нашей страны и ее граждан. На прошлой неделе был опубликован документ «Комплексная государственная программа относительно поддержки, социальной адаптации и реинтеграции граждан Украины, которые переселились из временно оккупированной территории Украины и районов проведения Антитеррористической операции в другие регионы Украины, на период до 2017 года». В нем есть поручение разработать методику оценки убытков, которые были нанесены гражданам Украины военными действиями для последующей компенсации убытков из государственного бюджета Украины. Наше государство должно помочь людям, но это не должно называться компенсацией, а целевыми выплатами. А компенсировать убытки должен тот, кто их причинил — государство-агрессор. Поэтому нужна юридическая программа документирования убытков, проведения их по судам, чтобы в конечном итоге выйти на консолидированные иски и заставить РФ заплатить.
ВАСИЛЕНКО: «ДО СИХ ПОР В СТРАНЕ НЕТ ОРГАНА, КОТОРЫЙ БЫ ЗАНИМАЛСЯ ПОДГОТОВКОЙ КОНСОЛИДИРОВАННОЙ ПРЕТЕНЗИИ К РОССИИ КАК АГРЕССОРУ»
Валентин ТОРБА: — Сколько в этом некомпетентности, а сколько личной заинтересованности определенных лиц?
В.В.: — Изучая правовые аспекты данной проблемы и отношение украинской власти к решению упомянутых вопросов, я увидел колоссальный уровень правовой некомпетентности. Например, проблема возмещения убытков, вызванных российской агрессией. Я давно предлагаю принять рамочный закон, в котором были бы определены критерии, на основании которых должны высчитываться эти убытки. Нужен закон, на основе которого, можно было бы вычислить весь объем вреда.
До сих пор в стране нет органа, который бы занимался подготовкой консолидированной претензии Украины как государства, подвергшегося агрессии, к России как государству-агрессору. Речь о необходимости системного и грамотного юридического оформления всех фактов, свидетельствующих о самом факте агрессии с одной стороны, а с другой — об объеме того вреда, который был нанесен Украине вооруженной агрессией, и определении параметров претензии, которая должна быть предъявлена Украиной к России. Этот документ должен быть распространен в ООН с тем, чтобы международное сообщество ознакомилось с системно изложенными фактами, подтверждающими совершение Россией акта агрессии против Украины.
Михаил БАСАРАБ: — Для того чтобы понять нынешнее положение и особенности политического класса в Украине, нужно сделать экскурс в начало 90-х годов, когда Украина стала независимой. С того времени государство пережило три переломных момента.
Два десятилетия назад Украина возникла как постколониальное государство, большая часть которого длительное время находилась под доминированием Российской империи. К сожалению, до сих пор РФ оставляет немалое влияние на нашу внутреннюю политику через своих агентов. В 90-х Украина, в отличие от некоторых наших восточноевропейских соседей, не прошла полную перезагрузку. Это то, что в Европе называлось люстрацией. У нас должна была произойти не столько люстрация в восточноевропейском формате, как декоммунизация. Представители советской коммунистической элиты, которые зависели от партийных боссов в Москве, а особенно от КГБ, остались на ведущих позициях в независимом государстве. Во времена провозглашения независимости Украины, в частности, не состоялись парламентские выборы, а потому в Раде осталось коммунистическое большинство, которое получило определенное время для того, чтобы пристроиться. Россия и их марионетки в Украине выиграли время, чтобы трансформироваться в новых реалиях. Вторым президентом на две каденции становится представитель советской хозяйственной номенклатуры. Это тогда, как в восточноевропейских государствах реформы полным ходом осуществляла новая элита из состава советских диссидентов.
В 2004 году у нас был второй шанс. К величайшему сожалению, точно так же не произошла системная перезагрузка. Сразу после Помаранчевой революции произошла конституционная диверсия, последствия которой мы пожинаем еще и сегодня. Ею преднамеренно разбалансировали полномочия властных институций. Опять одной из ошибок стало то, что следом за революцией не состоялись парламентские выборы, и опять пророссийские олигархи и политические субъекты имели время, чтобы удержаться в системе координат и получить шанс для реванша, который в конечном счете состоялся в 2010 году. В 2004-ом не было уголовного преследования нарушителей избирательного законодательства, даже не начинали наступления на коррупцию, сохранили влияние и потенциал олигархов. Очевидно, что в этом смысле самая большая вина слабого Президента.
Сейчас мы в третий раз открыли окно возможностей для кардинальных и системных изменений, но снова являемся свидетелями того, что из-за слабости Президента, его персонального несоответствия обстоятельствам, не происходит ни утверждения украинской государственности для противостояния агрессору, ни масштабного наступления на коррупцию. В придачу не останавливается процесс перманентных конституционных изменений, из-за чего никак не сведем баланс полномочий между ветвями власти. В таких условиях мы не можем начать формировать постоянную традицию регламентированных взаимоотношений среди политического класса. Это служит дополнительным благоприятным фактором для коррупции, злоупотреблений во власти. Отсутствуют конструктивные механизмы выхода из политического кризиса.
В.В.: — Системная перезагрузка власти и радикальные изменения в Украине могут произойти при качественно новом парламенте. Это может случиться лишь тогда, когда будет принят качественный Избирательный кодекс и создана система мер для борьбы с фальсификациями на выборах. В Коалиционном соглашении предусмотрено обязательство коалиции относительно создания нового избирательного закона. Были серьезные возможности это сделать, но ключевые политические игроки этого не хотят, поскольку не желают потерять контроль над Радой. Они формируют парламент под себя так же, как и под себя пытаются написать Конституцию. Но нужно понимать, что наша проблема не в качестве Конституции, а в качестве той властвующей элиты, которая не желает ее выполнять.
БАСАРАБ: «ПОКА НЕ БУДЕТ ЛИДЕРА, СПОСОБНОГО РАЗРУБИТЬ ГОРДИЕВЫ УЗЛЫ, ДО ТЕХ ПОР МЫ БУДЕМ ПРЕБЫВАТЬ В ОКРУЖЕНИИ ПРОБЛЕМ»
М.Б.: — В данном случае стоит говорить о качестве политических лидеров. Сегодня у нас номинально парламентско-президентская республика, но Президент захотел взять на себя первую роль. Это свидетельствует о том, что в Украине нет устойчивой конструкции баланса властных полномочий. Субординационные отношения формируются в соответствии не с полномочиями, а с личной настойчивостью тех или иных должностных лиц. Судебная система испорчена коррупцией. Именно в таких условиях место и время сильного лидера. Когда мы пытаемся искать пути преодоления серьезных институционных проблем, засилья коррупции, говорим о защите от российской агрессии, то прежде всего должны апеллировать к Президенту Украины. Пока на этом посту не будет сильного лидера, человека, способного разрубить много сложных гордиевых узлов, принципиально и настойчиво отстаивать государственный интерес, до тех пор мы будем находиться в полном окружении проблем.
А.С.: — Я не верю, что мы дождемся, когда выиграем в рулетку с избранием президента. Неминуемо украинское общество придет к тому, что нужно менять акценты в Конституции и реально приходить к парламентско-президентской республике. У президента должен быть ампутирован ряд возможностей, которыми он пользуется. Но, кроме юридической ампутации, все равно возникает ряд проблем. Например, президент присвоил себе право приказом определять состав национальных регуляторов. Это абсолютно не соответствует его конституционным полномочиям, которые четко обозначены и не могут быть расширены.
В.В.: — Возможно, на более позднем этапе можно было заняться «ампутацией полномочий» президента, но сегодня это несвоевременно. Сейчас нужно принять Закон об импичменте президента — у него должны быть солидные полномочия, но если он ими злоупотребляет, то должен четко знать, чем это может для него закончиться.
М.Б.: — Сложно представить в нынешних реалиях, как парламент может стать агентом системных изменений в государстве. Позже откроется шлюз для обсуждения новой Конституции. Определенные подготовительные процессы уже идут в разных средах, в том числе и при участии олигархов. Уверен, что будут продавливать парламентско-президентскую форму государственного правления или даже парламентскую. Абсолютно ошибочный путь. Парламент — это идеальная среда достижения консенсуса между представителями крупного капитала. Это своеобразное акционерное общество с коллективной безответственностью. Каждый олигарх является мажоритарным или миноритарным акционером. Конечно, президент тоже может быть зависимым от олигархов или и сам быть им, как сегодня. Но если Украине суждено пройти процесс быстрых радикальных изменений, то, безусловно, их агентом станет президент с соответствующей политической волей. Страховкой от президентского абсолютизма должна быть относительно простая процедура для импичмента и баланс полномочий, когда парламент будет иметь рычаги влияния на сильного президента. Но я не верю, что в нынешних обстоятельствах парламент способен на радикальные реформы.
СЕНЧЕНКО: «СДЕРЖИТ ПОРОШЕНКО ОТ РЕАЛИЗАЦИИ МИНСКИХ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ ТОЛЬКО РЕАКЦИЯ УКРАИНСКОГО ОБЩЕСТВА»
Дмитрий КРИВЦУН: — 26 января начинается последняя неделя нынешней сессии, на которой окончательно планируется рассмотреть конституционные изменения в части децентрализации. Посредством этих изменений может произойти закрепление «особого статуса» Донбасса, а фактически «гибридная капитуляция» перед внешним врагом. Какие альтернативные сценарии для Украины вы видите?
В.В.: — Вопрос об «особом статусе» навязан российской дипломатией и был поднят еще в марте 2014 года Сергеем Лавровым во время его встречи с Джоном Керри в Лондоне. Первоначально требования России заключались в том, что Украина должна отказаться от Соглашения об ассоциации с ЕС, от будущего членства в НАТО, согласиться на конституционные изменения, которые вводят федеральное устройство, а также русский язык в качестве второго государственного. Все это впоследствии было модифицировано в формулу «особого статуса» Донбасса, с помощью которой внедряется элемент федерализма в государственное устройство Украины. Уступки в этом вопросе недопустимы, поскольку в стратегическом плане это вопрос жизни и смерти государства.
А.С.: — Проблема Минских договоренностей порождена не только Кучмой, но и Порошенко. Кучма на этот раз выступает ширмой на выгодных для себя условиях — возможно, непреследования в связи с «делом Гонгадзе —Подольского». Суть Минских договоренностей — в возвращении Украины в орбиту Кремля, а фактически — в «лапы» Путина. И сдержит Порошенко от реализации этих договоренностей только реакция украинского общества. Поэтому очень важно, чтобы СМИ объясняли, в чем суть этих договоренностей и чем грозит Украине их реализация. Нельзя соглашаться ни с «децентрализацией», а на самом деле — узурпацией власти, ни с условиями, связанными с изменением порядка местного самоуправления на Донбассе, а на самом деле — конституционным закреплением контроля Кремля над политическими процессами в Украине.
Есть ли путь выхода из «Минского котла»? Это большая проблема, потому что в режиме закрытых консультаций у Порошенко на это не хватит пороха — его в считанные секунды поставят на место, если он будет пытаться что-то сделать. Потому что внутри страны у него нет четких успехов, а поэтому и высокой поддержки со стороны общества тоже нет. Кроме того, думаю, сейчас достаточно задокументированных фактов коррупции в окружении президента и всей верхушки украинской власти, которые в любой момент могут быть выложены на стол и использованы в качестве аргумент в грубой форме.
Выход из «Минского котла» нужно искать. Не знаю, как стимулировать к этому президента, но единственный выход — это на каком-то публичном международном мероприятии заявить другую стратегию, сформулировав не просьбу или пожелание, а требования Президента Украины. Потому что мы как государство по пожеланию цивилизованного мира отдали ядерное оружие в обмен на гарантии безопасности. Поэтому мы имеем право требовать.
И.К.: — Мы имеем право требовать, но в реальности — американцы и россияне ведут прямые переговоры относительно Украины без украинцев. Какие здесь нас могут подстерегать опасности?
В.В.: — Несмотря на внешнее давление, нельзя соглашаться на предложенные конституционные изменения. К этому должны ответственно отнестись наши парламентарии и не голосовать. За эти изменения уже проголосовали в первом чтении — это достаточный шаг, который подтвердил, что Украина готова двигаться вперед. Теперь следует остановиться и требовать от российской стороны серьезных встречных шагов. А именно: прекращения огня, отвода вооруженных формирований РФ и наемников с территории Украины, возобновления украинского контроля над всей линией государственной границы.
А.С.: — У нас осталась лишь неделя, поэтому нужно расставить все акценты. Четко призвать всех, кто считает себя патриотическими силами в парламенте, не голосовать. В конце концов, нужно попытаться заставить общество почувствовать, что каждый депутат, который проголосует за эти конституционные изменения, должен быть навсегда дисквалифицирован из украинского политикума.
М.Б.: — Речь идет не столько об одном положении в Конституции, сколько о выполнении Минских договоренностей, которое направлено на реализацию планов Путина по оккупации всей Украины. Аннексия Крыма была его личной больной прихотью, но вторжение на Донбасс состоялось не для присоединения к России, а для реинтеграции временно захваченных территорий к Украине с «особым статусом», чтобы запустить в тело государства разрушительный вирус, который бы ее постоянно обескровливал.
Петр Порошенко должен был быть наиболее заинтересованным в окончании срока выполнения Минских договоренностей — 1 января 2016 года. Для украинской стороны открылись возможности, чтобы предложить новую повестку дня, дополнив его новыми требованиями или условиями, переформатировать переговорный процесс исходя из интересов Украины. Запад хочет завершения действия санкции и неопределенности на Донбассе, Кремлю также хочется снять с себя санкционный груз. Поэтому заинтересованные стороны процесса открыты к предложениям. Но молчание Порошенко отвечает интересам Кремля. Когда остальные молчат, инициативу проявляет Путин. Еще полгода назад говорили, что ему не будут подавать руку. Однако Европе потребовалось немного проблем, чтобы погрузиться в них и зависнуть. Сегодня за столом переговоров по решению глобальных проблем оказались два субъекта — США и РФ. Украина как несамостоятельное звено в системе международных координат может стать предметом для их компромиссов.
Сегодня же неголосование за конституционные изменения и является альтернативным путем, который заставит Порошенко искать другие возможности выхода из данной ситуации. В качестве выхода — признать эти территории временно оккупированными, Россию — ответственной за то, что там происходит, при этом заявить о претензиях на их возвращение.
Думаю, нужно прислушиваться к совету Барака Обамы, который он недавно дал на одном из американских телеканалов. У него спросили о ключевой черте человека, предопределяющей его успех. Обама ответил: «Я верю в настойчивость». Наверное, это та черта, которой традиционно не хватает правящему классу в Украине, а также нашему президенту, если мы говорим о вопросе развязывания донбасского и крымского «узлов», а главное — если мы говорим о национальных интересах.
