Недавно в Украину приезжал председатель польского Пен-клуба, известный польский переводчик и вообще видный деятель польской культуры Адам Поморский. Он принял участие в мероприятиях фестиваля «Дни перевода». Кстати, Поморский активно переводит и с украинского языка, контактирует с украинскими переводчиками и писателями. В настоящее время готовит к печати антологию поэзии украинского модернизма первой половины ХХ века в польском переводе. Интервью с Адамом Поморским, однако, касалось далеко не только литературных тем — у этого интеллектуала есть чем поделиться с читателями «Дня» на очень разные темы.
— Пан Адам, не могу не спросить о ваших впечатлениях от сегодняшней Украины, сегодняшнего Киева...
— Везде — и не только в Украине, а по всей Европе (хотя кровь льется именно здесь, об этом невозможно забыть) — чувствуется опасное, напряженное состояние. То, что россияне называют «промежуток». Чувствуется физическая усталость материала. И огромный стресс — его, конечно, все хотят как-то отодвинуть, жить буднично, это нормально... Я совсем недавно был в Чехии, Словакии, Литве, Германии, а теперь вот в Украине. И везде чувствуется это напряжение. А Киев... Я знаю этот город давно, еще с семидесятых годов, и сегодня Киев хочет продолжать «оставаться Киевом», жить как раньше, но... уже видна нехватка денег. Да и это тоже можно сказать не только о Киеве. В той же Братиславе вне замечательно отреставрированного старого центра — постаревшие панельные кварталы. Когда едешь через чешскую Моравию, впечатление, как будто ты попал на несколько десятков лет назад в темноту коммунистических времен. Да и в Праге, если отойти от туристических мест, увидишь вовсе не учтивых улыбающихся чехов, а людей под влиянием стресса и раздраженных. На многих домах висят портреты президента Земана с надписью «Это не мой президент». Всюду, во всей Европе, продолжается легитимности государства и власти, поскольку государство, власть и политика не умеют говорить, убедительно говорить с людьми. В этом есть большая опасность.
«НЕ СТОИТ ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ НОВЫЕ МЕДИА»
— Каким вы видите состояние культуры, в частности литературы, книги, в этих обстоятельствах, в этом «промежутке»?
— В Чехии я не заметил серьезного упадка книжного рынка. Чехи и сейчас много читают. А вот в Польше происходит настоящий отход от культуры слова.
— К визуальной культуре?
— Да, а еще — к интерактивной. Проблема здесь в обучении — наша система образования не дает в детстве и юности фундамента, который бы поддерживал и стремление к книге, и понимание важности чтения. Электронные книги, кстати, не спасают ситуацию. Рост рынка электронных книг абсолютно не покрывает падения на рынке бумажных книг. В Литве ситуация больше похожа на чешскую, то есть она сносная. А в Германии книга поддерживается в сильных и обеспеченных университетах. Конечно, Восточная Европа слишком бедна, чтобы университеты у нас могли существенно поддерживать литературу. Абсолютное большинство польских книжных магазинов — в нескольких наибольших городах. Остальная же территория Польши не имеет нормального доступа к книге. Спрос на литературу вообще остается более-менее постоянным, уменьшается предложение, поэтому спрос не получается удовлетворить, падают тиражи, названий становятся больше. Не думаю, что эту проблему можно решить в ближайшее время.
— В Украине статистика тоже фиксирует кризис и падение книжного рынка. Но я слышал интересную мысль, что это падение касается регионов, а вот в наибольших городах — наоборот: растет спрос и внимание к книге.
— Украина сейчас в особой ситуации. Она дестабилизирована, но, в то же время, имеет амбиции модернизации — именно поэтому больше людей в больших городах хотят читать. Здесь резко выросла человеческая активность. А чтение — это же и есть ментальная подготовка к активной деятельности.
— По-вашему, в нынешних общественных обстоятельствах хорошо ли слышать голос так называемых публичных интеллектуалов? Имеют ли они влияние на общественное мнение, в конечном итоге, есть ли что сказать?
— В целом сейчас не интеллектуалы имеют голос. Один из элементов кризиса легитимности, о котором я уже говорил, заключается в том, что политика потеряла свой познавательный эффект, она больше не объясняет мир (я имею в виду серьезную политику, серьезный разговор о мире, а не примитивные манипуляции). То же и с интеллектуалами. А, следовательно, они не имеют большого влияния на общественное мнение. Здесь еще важно, что утрачивают влияние бумажные СМИ, вообще традиционные медиа. Зато его приобретают социальные сети в интернете. А в них трудно проверить информацию, найти ее источник. Социальные сети значительно более пригодны для манипуляций, чем традиционные СМИ, Интернет создает мифологические фигуры и мифологическое повествование. Это не катастрофа, но нужно не идеализировать новые медиа. Их мифологизм входит как раз в ту «дыру», которая образовалась из-за кризиса легитимности, и «электронная демократия», к сожалению, иллюзорна. Достаточно посмотреть, как происходит «утечка информации» в интернет из полиции и спецслужб — они явно специально подготовлены, а дальше двигаются и разворачиваются на мифологическом уровне, на уровне слухов. Все это нужно осознавать, учиться работать с этим.
«УКРАИНСКОЙ КУЛЬТУРЕ НЕ ПРИСУЩА ТА «ЧЕРНАЯ ОПТИКА», КОТОРАЯ ЕСТЬ В РУССКОЙ»
— В своих многочисленных поездках, насколько я знаю, вы не обошли и Россию. Что скажете о тамошней культурной ситуации?
— В России — абсолютная катастрофа. Катастрофическое состояние как в культуре, так и в сознании. Там настроение — как в стихотворении Анны Ахматовой на падение Парижа в 1940 году: «Когда погребают эпоху, надгробный псалом не звучит...» Поражает, как можно было сманипулировать сознанием стольких людей! И дело далеко не только в их отношении к Украине, все значительно глубже — там утвердилась полностью параноидальная картина мира. Если говорят, что паранойя не передается вирусным путем, то можно сделать вывод, что в России сделали массовые инъекции паранойи. Одним из проявлений такой паранойи является то, что они воспринимают сам факт существования большого региона Центральной Европы, в котором почти не было в последнее время конфликтов и налаживалось сотрудничество между странами, как вызов, как что-то антироссийское. Именно поэтому они начали со всех сторон дестабилизировать его, потому и началась война. И в настоящее время есть тревожные тенденции не только в Украине или Балтии. Скажем, можно наблюдать очень специфическое политическое понимание Австрии, Венгрии и Словакии, не лишенное пророссийского привкуса. Так австро-венгерский исторический сентимент может перестать быть сентиментом и приобрести угрожающий характер. За этим нужно следить.
— Вернемся к литературе. Над какими переводами вы сейчас работаете?
— В этом году хочу уже сдать в печать антологию украинской поэзии. Она будет называться «In memoriam. Антология украинской поэзии от Леси Украинки до Богдана-Игоря Антонича». То есть это будет такое широкое представление украинского модернизма первой половины ХХ века. И знаете, сила украинского модернизма абсолютно несокрушима. В нем была жажда эмансипации, модернизации. Эта поэзия — один из символов того, как Украину постоянно замордовывали, но она снова и снова возрождается. Стихотворения, которые я переводил, — в них есть непрерывный крик о жизни, о правде жизни, о жизнетворчестве. Здесь можно шутя, но и не только шутя вспомнить название книги Леонида Кучмы «Україна — не Росія». Ведь украинской поэзии, украинской литературе, украинской культуре в целом не присуща и «черная оптика», которая есть в русской. Это, конечно, в любом случае не значит, что одна лучше, а другая — хуже, просто они разные, имеют разные направления — витальность и мрачность. Можно вспомнить и увлечение насилием в русской литературе. Я абсолютно не подозреваю украинцев в том, что у них были трудности с убийствами людей, совсем нет, но при этом они так активно не поэтизируют убийства. Или Гоголь, и его два периода: в «украинском» мир «позитивнее», постояннее, а в «петербуржском» — все бежит, падает, двигается, мы видим абсурд непрерывного движения (вовсе не прогресса)...
«НЕ ДУМАЛ, ЧТО ДОЖИВУ ДО ВРЕМЕНИ, КОГДА ПОЛЬСКИЕ ПОДРОСТКИ БУДУТ ЗАЧИТЫВАТЬСЯ РОМАНОМ НАТАЛЬИ СНЯДАНКО»
— Владимир Набоков говорил, что была бы трагедия, если бы Гоголь не поехал в Петербург, не нашел бы эту абсурдную, ужасную эстетику, а продолжал бы писать «о веселых украинских сельских хлопцах и девчатах».
— Эти его слова как раз показывают важную проблему. С ней сталкиваются все, кто заангажирован в украинские дела в других странах. Украина не имеет своего образа в мире, украинскую культуру не знают, и из-за этого воспринимают ее как исключительно фольклорную. Именно поэтому Набоков так и сказал. Моя антология поэзии украинского модернизма — отрицание такого взгляда на Украину. Мы стремимся показать украинскую культуру, какой она является в действительности — разнообразной и интересной. Но и сама Украина должна заниматься культурной политикой, потому что как раз через культуру вас видит или не видит мир. В том же Петербурге у меня брала интервью симпатичная журналистка, вовсе не украинофобка, человек адекватный. Но когда я что-то вспомнил об украинском постмодернизме, она удивленно спросила: «А что, у них есть постмодернизм?»
— Кстати, какое поляки имеют представление об украинской литературе?
— В советские времена с этим было немного тяжело, потому что можно было перевести в основном какой-то неинтересный официоз. Но потом украинский постмодернизм сделал чудо. Несмотря на все исторические проблемы и трагедии, поляки полюбили многих украинских писателей и украинскую литературу в целом. Вклад Юрия Андруховича, Юрия Издрика, Тараса Прохасько, Сергея Жадана и других — огромный. Я не думал, что доживу до времени, когда польские подростки будут зачитываться романом Натальи Сняданко. Дал его почитать своей дочери, она еще кому-то в школе — и эта книжка вернулась ко мне уже в виде отдельных страниц. Вообще-то украинско-польские культурные отношения сегодня хорошие, и это взаимное движение. Есть у нас, правда, некоторые националистические движения с антиукраинскими настроениями, но они маргинальные. В любом случае над нашим взаимообменом нужно продолжать активно работать.
— Вы — председатель польского Пен-клуба. В Украине недавно состоялась реорганизация нашего Пен-клуба. Расскажите немного о деятельности этой писательской организации.
— В Украине до недавнего времени был организационный кризис в Пен-клубе. Были даже попытки создать отдельный ПЕН русскоязычных писателей Украины, в котором, конечно, организационных кризисов бы не было — об этом позаботились бы известные нам специалисты. Но все обустроилось, сегодня организация работает, кстати, его глава - Николай Рябчук, а заместитель - русскоязычный писатель Андрей Курков. Пен-клуб в настоящее время активно занимается международным литературным взаимодействием, мы вообще хотим регионализоваться. Диалог между странами (например, между Литвой и Польшей, где тоже есть много обид и недоразумений), поддержка писателей, испытывающих притеснения. Среди примеров хорошего взаимодействия — цикл лекций об Украине, украинской культуре, который состоялся в Королевском замке в Варшаве. По его материалам планируем издать отдельную книгу. Доныне в Польше такого не было. Стремимся работать над тем, чтобы вообще привлекать внимание общественности к литературе, культуре.
«БАЛЛАДА — КЛЮЧЕВОЙ ЖАНР НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЫ»
— Можете коротко сформулировать главную миссию ПЕНа?
— Пен-клуб появился после Первой мировой войны как выражение возмущения писателей войной, жестокостью, массовой слепой ненавистьюи и разрушением европейской культурной общины. Именно поэтому ПЕН не может ограничиться защитой писателей, которых где-то притесняют (например, в России — и там, конечно, делают особое ударение именно на этом аспекте). Миссия шире: борьба интеллектуальной, писательской элиты против ненависти, идеологической пропаганды. Очень условно говоря, это «клуб джентльменов», в котором определенным образом принято себя вести. Пытаемся поддерживать культурного человека — понятие, которое сейчас не в большом почете, достаточно посмотреть медиа, в которых доминирует то, что называют «языком ненависти», хотя, как по мне, в действительности речь идет просто о некультурности. Ведь разве хам говорит «языком ненависти»? Однако если хаму (в широком понимании) отвечать не на его уровне, а с достоинством, то со временем и ему придется изменять риторику. И даже отказываться от «политического мата». Может, это звучит немного утопически, но я убежден, что в диалоге никогда не нужно опускаться до хамского уровня.
— Вы работаете и с переводами прозы, и с переводами поэзии, а это достаточно сложное и противоречивое явление, особенно учитывая отличия мелодики и ритмики языков. Имеете ли вы какую-то свою «философию перевода»?
— Об этом очень трудно сказать несколькими словами. Но все же, есть некоторые основополагающие моменты, которые можно перечислить. В первую очередь, переводчик всегда должен понимать разницу между фигурой мысли и фигурой слова. Фигура мысли не изменяется, если в ней заменить слова, а фигура слова при замене слов исчезает. Важно не переводить фигуру мысли как фигуру слова и наоборот. А еще у меня есть такой принцип «трех К». Это Канон — Контекст — Конвенция. Переводчик должен понимать канон и той литературы, с которой он переводит, и своей. Чтобы адекватными были ссылки на традицию, историческое окружение и тому подобное. Например, с этим бывают большие трудности при переводе дальневосточной поэзии — где все чрезвычайно ритуализовано, каждое слово и жест наполнены особыми дополнительными смыслами, а наши переводчики не очень это способны постичь и передать. Контекст — то же, но в современном измерении. Нужно понимать роль, значение и смыслы текста в сегодняшней национальной литературе. Так, во времена СССР старые переводчики шутили, что главный принцип при переводе с русского — как и в медицине: «не навреди». И конвенция — это вопрос стилистики, жанра. Если ты не понимаешь жанр, его стилистических особенностей, то нормально не переведешь. Например, польская баллада. Особый жанр с сочетанием высокого и низкого стиля, со специфическим наивным рассказчиком, который искренне удивляется окружающей действительности. С фантастикой и особой иронией. Не распознав стиль польской баллады, нормально ее не переведешь. А перевод, сделанный «средним» стилем, будет просто пробитым воздушным шариком. К слову, польская баллада — ключевой жанр нашей литературы. Чрезвычайно сильный жанр. Он объединяет «официальную» культуру с «неофициальной», не обязательно погружаясь для этого в фольклор. И влияние ее, силовое поле продолжается и доныне. Даже в современной польской поэзии во многих текстах нетрудно заметить ее признаки. В ХХ веке именно в форме баллады Вислава Шимборская, Чеслав Милош и другие написали наилучшие стихотворения о трагедии Второй мировой, Холокосте... Эта форма пригодилась для того, чтобы говорить о том, о чем говорить действительно было трудно, а то и невозможно. Мне, кстати, кажется, что украинская поэзия такой выразительной формы для описания Голодомора так и не нашла. А возвращаясь к балладе, она даже в прозе оставила свой след — по крайней мере, герои-рассказчики Витольда Гомбровича многим напоминают наивных удивленных балладных героев. Нельзя хорошо переводить, не понимая, не улавливая вот такие вещи.
