Нещодавно до України приїздив голова польського ПЕН-клубу, відомий польський перекладач і взагалі помітний діяч польської культури Адам Поморський. Він взяв участь у заходах фестивалю «Дні перекладу». До речі, Поморський активно перекладає й з української мови, контактує з українськими перекладачами та письменниками. Нині готує до друку антологію поезії українського модернізму першої половини ХХ століття в польському перекладі. Інтерв’ю з Адамом Поморським, однак, стосувалося далеко не лише літературних тем — цей інтелектуал має чим поділитися з читачами «Дня» на дуже різні теми...
— Пане Адаме, не можу не спитати про ваші враження від сьогоднішньої України, сьогоднішнього Києва...
— Всюди — і не лише в Україні, а по всій Європі (хоча кров ллється саме тут, про це неможливо забути) — відчувається небезпечний, напружений стан. Те, що росіяни звуть «промежуток». Відчувається фізична втома матеріалу. І величезний стрес — його, звісно, всі хочуть якось відсунути, жити буденно, це нормально... Я зовсім нещодавно був у Чехії, Словаччині, Литві, Німеччині, а тепер ось в Україні. І скрізь відчувається ця напруга. А Київ... Я знаю це місто давно, ще з сімдесятих років, і сьогодні Київ хоче продовжувати «залишатися Києвом», жити як раніше, але... вже видно брак грошей. Та й це можна сказати не лише про Київ. У тій-таки Братиславі поза чудово відреставрованим старим центром — обшарпані панельні квартали. Коли їдеш через чеську Моравію, враження, наче ти потрапив на кількадесят років назад у темряву комуністичних часів. Та й у Празі, якщо відійти від туристичних місць, побачиш зовсім не чемних усміхнених чехів, а людей стресованих і роздратованих. На багатьох будинках висять портрети президента Земана з написом «Це не мій президент». Усюди в Європі триває криза легітимності держави і влади, оскільки держава, влада й політика не вміють переконливо говорити з людьми. У цьому велика небезпека.
«НЕ ВАРТО ІДЕАЛІЗУВАТИ НОВІ МЕДІА»
— А яким ви бачите стан культури, зокрема літератури, книжки, в цих обставинах, у цьому «проміжку»?
— У Чехії я не зауважив серйозного занепаду книжкового ринку. Чехи й далі багато читають. А от у Польщі відбувається справжній відхід від культури слова.
— До візуальної культури?
— Так, а ще до інтерактивної. Проблема тут у навчанні — наша система освіти не дає в дитинстві та юності фундаменту, який би підтримував і потяг до книжки, і розуміння важливості читання. Електронні книжки, до речі, не рятують ситуації. Зростання ринку електронних книжок абсолютно не покриває падіння на ринку книжок паперових. У Литві ситуація більше подібна до чеської, тобто вона стерпна. А в Німеччині книжка має опертя у сильних і забезпечених університетах. Звісно, Східна Європа занадто бідна, щоб університети в нас могли суттєво підтримувати літературу. Абсолютна більшість польських книгарень — у кількох найбільших містах. Решта ж території Польщі не має нормального доступу до книжки. Попит на літературу взагалі залишається більш-менш сталий, зменшується пропозиція, тож попит не виходить задовольнити, падають наклади, назв стає більше. Не думаю, що цю проблему можна розв’язати ближчим часом.
— В Україні статистика теж фіксує кризу й падіння книжкового ринку. Але я чув цікаву думку, що це падіння стосується регіонів, а от у найбільших містах — навпаки: зростає попит і увага до книжки.
— Україна зараз в особливій ситуації. Вона дестабілізована, але водночас має амбіції модернізації — саме тому більше людей у великих містах хочуть читати. Тут різко зросла людська активність. А читання — це ж і є ментальна підготовка до активної діяльності.
— На вашу думку, в нинішніх суспільних обставинах чи добре чути голос так званих публічних інтелектуалів? Чи мають вони вплив на громадську думку, зрештою, чи мають що сказати?
— Загалом зараз не інтелектуали мають голос. Один з елементів кризи легітимності, про яку я вже казав, полягає в тому, що політика втратила свій пізнавальний ефект, вона більше не тлумачить світ (я маю на увазі серйозну політику, серйозну розмову про світ, а не примітивні маніпуляції). Те саме й з інтелектуалами. А отже, вони не мають великого впливу на громадську думку. Тут іще важливо, що втрачають вплив паперові ЗМІ, взагалі традиційні медіа. Натомість його здобувають соціальні мережі в Інтернеті. А в них важко перевірити інформацію, знайти її джерело. Соцмережі значно придатніші до маніпуляцій, ніж традиційні ЗМІ, Інтернет створює міфологічні постаті та міфологічну нарацію. Це не катастрофа, але потрібно не ідеалізувати нові медіа. Їхній міфологізм входить саме в ту «діру», яка утворилася через кризу легітимності, й «електронна демократія», на жаль, ілюзорна. Досить подивитися, як відбуваються «витоки інформації» в Інтернет із поліції та спецслужб — вони явно спеціально підготовлені, а далі рухаються й розгортаються на міфологічному рівні, на рівні чуток. Усе це треба усвідомлювати, вчитися працювати з цим.
«УКРАЇНСЬКІЙ КУЛЬТУРІ НЕ ПРИТАМАННА ТА «ЧОРНА ОПТИКА», ЯКА Є В РОСІЙСЬКІЙ»
— У своїх численних поїздках, наскільки мені відомо, ви не оминули й Росію. Що скажете про тамтешню культурну ситуацію?
— У Росії — абсолютна катастрофа. Катастрофічний стан як у культурі, так і в свідомості. Там настрій — як у вірші Анни Ахматової на падіння Парижа 1940 року: «Когда погребают эпоху, надгробный псалом не звучит...» Вражає, як можна було зманіпулювати свідомістю стількох людей! І справа далеко не лише в їхньому ставленні до України, все значно глибше — там утвердилася цілком параноїдальна картина світу. Якщо кажуть, що параноя не передається вірусним шляхом, то можна зробити висновок, що в Росії зробили масові ін’єкції параної. Одним із проявів такої параної є те, що вони сприймають сам факт існування великого регіону Центральної Європи, в якому майже не було останнім часом конфліктів і налагоджувалася співпраця між країнами як виклик, як щось антиросійське. Саме тому вони почали з усіх боків дестабілізувати його, тому почалася війна. І нині є тривожні тенденції не тільки в Україні чи Балтії. Скажімо, можна спостерігати дуже специфічне політичне порозуміння Австрії, Угорщини та Словаччини, не позбавлене проросійського присмаку. Так австро-угорський історичний сентимент може перестати бути сентиментом і набути загрозливого характеру. За цим треба пильнувати.
— Повернімося до літератури. Над якими перекладами ви зараз працюєте?
— Цього року хочу вже здати до друку антологію української поезії. Вона матиме назву «In memoriam. Антологія української поезії від Лесі Українки до Богдана-Ігоря Антонича». Тобто це буде таке широке представлення українського модернізму першої половини ХХ століття. І знаєте, сила українського модернізму абсолютно незламна. В ньому була жага емансипації, модернізації. Ця поезія — один із символів того, як Україну постійно замордовували, але вона знов і знов відроджується. У віршах, які я перекладав, є безперервний крик про життя, про правду життя, про життєтворчість. Тут можна жартома (і не тільки жартома) згадати назву книжки Леоніда Кучми «Україна — не Росія». Адже українській поезії, українській літературі, українській культурі в цілому не притаманна та «чорна оптика», яка є в російській. Це, звичайно, в жодному разі не означає, що одна краща, а друга гірша, просто вони різні, мають різні напрямки — вітальність і похмурість. Можна згадати й захоплення насильством у російській літературі. Я абсолютно не підозрюю українців у тому, що в них були труднощі з убивствами людей, зовсім ні, але при цьому вони так активно не поетизують убивства. Або Гоголь і його два періоди: в «українському» світ «позитивніший», сталий, а в «петербурзькому» — усе біжить, падає, рухається, ми бачимо абсруд безперервного руху (зовсім не поступу)...
«НЕ ДУМАВ, ЩО ДОЖИВУ ДО ЧАСУ, КОЛИ ПОЛЬСЬКІ ПІДЛІТКИ ЗАЧИТУВАТИМУТЬСЯ РОМАНОМ НАТАЛКИ СНЯДАНКО»
— Володимир Набоков казав, що була б трагедія, якби Гоголь не поїхав до Петербурга, не знайшов би цю абсурдну, жаскувату естетику, а продовжував би писати «про веселих українських сільських хлопців і дівчат».
— Ці його слова саме показують важливу проблему. З нею стикаються всі, що заангажовані в українські справи в інших країнах. Україна не має свого образу в світі, українську культуру не знають, через те сприймають як виключно фольклорну. Саме тому Набоков так і сказав. Моя антологія поезії українського модернізму — заперечення такого погляду на Україну. Ми прагнемо показати українську культуру, якою вона є насправді — різноманітною і цікавою. Але й сама Україна має займатися культурною політикою, бо саме через культуру вас бачить або не бачить світ. У тому ж Петербурзі в мене брала інтерв’ю симпатична журналістка, зовсім не українофобка, людина адекватна. Але коли я щось згадав про український постмодернізм, вона вражено спитала: «А що, в них є постмодернізм?»
— До речі, яке поляки мають уявлення про українську літературу?
— У радянські часи з цим було трохи тяжко, бо можна було перекласти здебільшого якийсь нецікавий офіціоз. Але потім український постмодернізм зробив диво. Попри всі історичні проблеми й трагедії поляки полюбили багатьох українських письменників і українську літературу в цілому. Внесок Юрія Андруховича, Юрія Іздрика, Тараса Прохаська, Сергія Жадана та інших — величезний. Я не думав, що доживу до часу, коли польські підлітки зачитуватимуться романом Наталки Сняданко. Дав його почитати своїй доньці, вона ще комусь у школі — й ця книжка повернулася до мене вже у вигляді окремих сторінок. Взагалі українсько-польські культурні відносини сьогодні добрі, і це взаємний рух. Є у нас, правда, деякі націоналістичні рухи з антиукраїнськими настроями, але вони маргінальні. В будь-якому разі над нашим взаємообміном треба продовжувати активно працювати.
— Ви — голова польського ПЕН-клубу. В Україні нещодавно відбулася реорганізація нашого ПЕН-клубу. Розкажіть трохи про діяльність цієї письменницької організації.
— В Україні донедавна була організаційна криза в ПЕН-клубі. Були навіть спроби створити окремий ПЕН російськомовних письменників України, в котрому, звісно, організаційних криз не було б — про це подбали б відомі нам фахівці. Але все владналося, сьогодні організація працює, до речі, його голова – Микола Рябчук, а заступник – російськомовний письменник Андрій Курков. ПЕН-клуб нині активно займається міжнародною літературною взаємодією, ми взагалі прагнемо регіоналізовуватися. Діалог між країнами (наприклад, між Литвою і Польщею, де теж є багато образ і непорозумінь), підтримка письменників, які зазнають утисків... Серед прикладів доброї взаємодії — цикл лекцій про Україну, українську культуру, який відбувся в Королівському замку у Варшаві. За його матеріалами плануємо видати окрему книжку. Дотепер у Польщі такого не було. Прагнемо працювати над тим, щоб взагалі привертати увагу громадськості до літератури, культури.
«БАЛАДА — КЛЮЧОВИЙ ЖАНР НАШОЇ ЛІТЕРАТУРИ»
— Можете коротко сформулювати головну місію ПЕНу?
— ПЕН-клуб постав після Першої світової війни як вираження обурення письменників війною, жорстокістю, масовою сліпою ненавистюй руйнацією європейської культурної спільноти. Саме тому ПЕН не може обмежитися захистом письменників, яких десь утискають (наприклад, у Росії, і там, звісно, роблять особливий наголос саме на цьому аспекті). Місія ширша: боротьба інтелектуальної, письменницької еліти проти ненависті, ідеологічної пропаганди. Дуже умовно кажучи, це клуб джентльменів, у якому певним чином прийнято поводитися. Намагаємося підтримувати культурну людину — поняття, яке зараз не у великій пошані, досить подивитися медіа, в яких домінує те, що називають «мовою ненависті», хоча, як на мене, насправді йдеться просто про некультурність. Адже хіба хам говорить «мовою ненависті»? Проте якщо хаму (в широкому розумінні) відповідати не на його рівні, а з гідністю, то з часом і йому доводиться змінювати риторику. І навіть відмовлятися від «політичного мату». Може, це звучить трохи утопічно, але я переконаний, що в діалозі ніколи не потрібно опускатися до хамського рівня.
— Ви працюєте і з перекладами прози, і з перекладами поезії, а це доволі складне й суперечливе явище, особливо з огляду на відмінності мелодики й ритміки мов... Чи маєте якусь свою «філософію перекладу»?
— Про це дуже важко сказати кількома словами. Але все ж є деякі засадничі моменти, які можна перелічити. Найперше, перекладач завжди має розуміти різницю між фігурою думки і фігурою слова. Фігура думки не змінюється, якщо в ній замінити слова, а фігура слова при заміні слів зникає. Важливо не перекладати фігуру слова як фігуру думки і навпаки. А ще в мене є такий принцип «трьох К». Це Канон — Контекст — Конвенція. Перекладач повинен розуміти канон і тієї літератури, з якої він перекладає, і своєї. Щоб адекватними були посилання до традиції, історичне оточення тощо. Наприклад, із цим бувають великі труднощі при перекладі далекосхідної поезії — де все надзвичайно ритуалізовано, кожне слово й жест наповнені особливими додатковими сенсами, а наші перекладачі не дуже це здатні осягнути й передати. Контекст — те саме, але в сучасному вимірі. Треба розуміти роль, значення й сенси тексту в сьогоднішній національній літературі. Так, у часи СРСР старі перекладачі жартували, що головний принцип при перекладі з російської — як і в медицині — «не нашкодь». І конвенція — це питання стилістики, жанру. Якщо ти не розумієш жанру, його стилістичних особливостей, то нормально не перекладеш. Наприклад, польська балада. Особливий жанр із поєднанням високого й низького стилю, зі специфічним наївним оповідачем, який щиро дивується довколишній дійсності. З фантастикою й особливою іронією. Не розпізнавши стилю польської балади, нормально її не перекладеш. А переклад, зроблений «середнім» стилем, буде просто пробитою повітряною кулькою. Принагідно кажучи, польська балада — ключовий жанр нашої літератури. Надзвичайно сильний жанр. Він поєднує «офіційну» культуру з «неофіційною», не обов’язково занурюючись для цього у фольклор. І вплив її, силове поле триває і дотепер. Навіть у сучасній польській поезії в багатьох текстах не важко помітити її ознаки. У ХХ столітті саме у формі балади Віслава Шимборська, Чеслав Мілош та інші написали найкращі вірші про трагедію Другої світової, Голокост... Ця форма надалася до говоріння про те, про що говорити насправді було важко, а то й неможливо. Мені, до речі, здається, українська поезія такої виразної форми для описання Голодомору так і не знайшла. А повертаючись до балади, вона навіть у прозі лишила свій слід — принаймні герої-оповідачі Вітольда Ґомбровича багато чим нагадують наївних здивованих баладних героїв. Не можна добре перекладати, не розуміючи, не вловлюючи таких речей.
