Невдовзі виповниться рівно 40 днів, як не стало Олени Боннер. Принциповий правозахисник, вірний соратник і дружина академіка Сахарова, Олена Георгіївна зробила дуже багато, щоб зберегти спадщину Андрія Дмитровича: Московський музей і громадський Центр імені Сахарова — поза сумнівами, її дітище. Про Сахарова і Боннер, про стан справ у сьогоднішній Росії ми розмовляли із Сергієм Лукашевським — директором Центру.
— Смерть Олени Георгіївни — наскільки це велика втрата для вас?
— Безумовно, це втрата стовпа, основи. Людини, без імені, енергії, реальної включеності якої Центр не зміг би знайти ресурси для існування. Ми всім цим зобов’язані Олені Георгіївні, її прагненню створити основу для збереження спадщини Андрія Дмитровича. Вона до найостаннішого моменту, незважаючи на хворобу, на постійні потрапляння до лікарні, продовжувала брати участь через листування в нашій діяльності, за всім стежила, висловлювала думки у своєму пристрасному жорсткому стилі. При цьому поводилась доволі мудро. Жорстко висловлювалась, але потім говорила: «Ви вирішуйте. Це, звичайно, ваша справа. Але я сказала». Можна було погоджуватися або не погоджуватися з її ствердженнями, але вона була людиною з чіткими орієнтирами, абсолютно послідовною, відкритою. Ніяких ігор: ось є позиція, я її викладаю, і мені неважливо, хто і що про це подумає, з ким я вступлю в конфлікт. Я так вважаю, і я так говоритиму. Без таких людей взагалі складніше будь-що робити.
— Як зараз зміниться діяльність Центру?
— Олена Георгіївна не заважала нашому розвитку. Я тут два роки працюю, і ми весь час вигадували щось нове з її участю. Щось їй подобалося більше, щось — менше, але це не перешкоджало роботі. А наша базова місія незмінна: збереження пам’яті про жертви політичних репресій, про опір несвободі і просування тих цінностей, які відстоював Сахаров, — свободи, демократії, поваги до людської особистості.
— Продовжуючи тему цієї втрати: співчуття Горбачова про смерть Олени Боннер звучать парадоксально, якщо пригадати звичну картинку кінця 1980-х: Андрія Дмитровича у Верховній Раді «захлопывает» агресивно-слухняна більшість, а головує при цьому тодішній генсек.
— Реакція Горбачова мені не видається парадоксальною. Пригадайте: російські правителі, які за волею долі мирно йшли від влади, на спочинку ставали кращими і приємнішими. Хрущов-генсек і Хрущов на дачі в Підмосков’ї — дві різні людини. Горбачов тут — не виняток. Мені в 1990—1991 роках він не дуже подобався. А зараз я відчуваю до нього велику повагу. Він доволі гідно поводиться. І ще один аспект. На мій погляд, треба розуміти, що Горбачов був майстром політичної інтриги. Якщо почитати ранні документи горбачовського Політбюро — він там різні речі говорить у порядку розмови, але просуває ті рішення, за які ми його зараз поважаємо. 1985 рік — Політбюро розглядає питання про дозвіл Олені Боннер виїхати для лікування за кордон. Як вони її там костять! Горбачов піддакує, і чим закінчується засідання? Він виносить на голосування — з політичної доцільності дозволити виїзд за кордон. 1986 рік — обговорюють питання про повернення Сахарова із заслання. Все те саме, обговорюють, лаються, але Горбачов пропонує: краще і правильніше звільнити, це буде жестом доброї волі — і рішення приймають. Ось його стиль. І коли Горбачов на з’їзді перебиває Сахарова — це теж політична гра. Це стиль, протилежний дисидентському, коли прямо в обличчя говорять правду — це політика в точному розумінні цього слова. У цьому сенсі Горбачов — людина протилежна. Але це не питання його лицемірства на сьогодні. Це абсолютно щирі співчуття.
— Якщо формулювати коротко: у чому суть спадщини Сахарова?
— Напевно, це три позиції. Перша — хоч яка неприємна політика, ми всі за неї відповідальні. І що вищий твій статус, то більша твоя громадянська відповідальність за долю твоєї країни, за долю світу. Друга — і в цьому Сахаров не унікальний — якщо послідовно, відкрито і прямо відстоювати політичні вимоги, які є реалізацією моральних цінностей, то ти зрештою досягаєш успіху. Це він показав власним життям. Третя і найголовніша: дуже легко піддатись негативній спокусі бачити в світі лише баланс різних інтересів, але насправді реалізація інтересів ніколи не буде повноцінною, якщо не мати на увазі етичні і моральні орієнтири. Про це Сахаров говорив у роботі «Мир, прогрес і права людини». Якщо ми хочемо жити в благополучній і багатій країні, хочемо, щоб не намагалися протистояти нашим природним інтересам силою, треба пам’ятати ще й про права людини і про інші цінності того ж самого порядку. Без цього нічого не виходить.
— Чи потрібен зараз Сахаров сучасній Росії?
— Безумовно, потрібен. Тому що жах сьогоднішньої російської політики — це її тотальний імморалізм. У нас відсутні люди, які мають високий моральний авторитет у суспільстві. Вся сила Сахарова витікала з його позиції людини з дуже високим моральним капіталом. Сахаровський підхід до політики як до процесу, в якому не можна забувати про етичні орієнтири, — на мій погляд, єдине, що може витягнути російське суспільно-політичне життя з болота, в якому воно зараз перебуває. Але чи готові російський політичний клас, російська влада, російське суспільство в цілому це сприйняти? Сахаров їм і потрібен, і не потрібен одночасно. Вони б і раді собі записати додатковий образ у скарбничку, але відторгають його своєю реальною поведінкою. Тому що це складна позиція, яка вимагає послідовності і твердості аж до дрібниць. Якщо ти за народну справедливість, то не треба їздити на джипах. У цьому сенсі, боюсь, майже будь-якому російському політику зараз було б незручно, якби почав його хто-небудь безпосередньо порівнювати не за програмою, а за стилем поведінки, за діями. Тому — Сахаров потрібен. Але сприймати не готові. Хоча молодь до певної міри відгукується. Мені здається, найважливіше — на якому місці для сучасного росіянина захист справедливості і людської гідності? Образ Сахарова як людини, готової заплатити всією своєю кар’єрою, соціальним становищем заради цих цінностей, знаходить відгук. Інша справа, що поки далеко до виникнення організації або руху довкола цього. Надто суспільний клімат націлений на інше, на ті самі інтереси, які, звичайно, деякою мірою пов’язані з тією чи іншою ідеологією, але все одно є відчуття, що на всьому спектрі російської політики — від комуністів до лібералів — превалює питання про інтереси, а не про цінності.
— Якщо зазирнути в минуле: голодування Сахарова і Боннер стосувалися суто особистих питань: скажімо, дозволу виїхати за кордон невістці Андрія Дмитровича. Чи немає тут протиріччя між цінностями, про які ми говоримо, і такими прагматичними цілями?
— Сахаров був людиною тверезомислячою. Наприклад, голодування з вимогою звільнити всіх політв’язнів загнало б ситуацію у безвихідь. Влада нікого не звільнила б, це дорівнювало здійсненню самоспалення. А ось чому великий академік Сахаров тримає голодування заради того, щоб його невістку випустили, — не лише заради того, щоб саме випустили. Тут же виникає безліч неприємних для влади запитань: а чому вона змушена виїжджати? Чому не випускають? Не через неї саму. Просто вона — наречена його пасинка. Чому його пасинок вимушений емігрувати? Тому що родичам Сахарова, родичам Боннер у цій країні жити нормально неможливо. Є градація адекватної участі. Я виступаю на захист конкретних людей. А якщо складається більш серйозна ситуація, то можна підключити інші засоби. У нас і зараз так само відбувається. Коли Алексанян помирав у в’язниці, за нього голодували. За тих, хто не помирає, але засуджений несправедливо, — інші акції солідарності. Навіть заявляючи про високі ідеали, не треба втрачати голову. Це теж політика, вона вимагає розсудливості, розрахунку, стратегії: що я зроблю в тому чи іншому випадку. Буває, коли ситуація доходить до межі. Але тут головне питання — про особисту відповідальність. Дивним було б боротися за звільнення всіх політв’язнів, але не боротися за свободу конкретно твоїх близьких.
— Медведєв не так давно зробив доволі гучні заяви про десталінізацію. Але, схоже, це так і залишилось риторикою. Що ви про це думаєте?
— У Росії відбувається реальна боротьба між різними силами. Кожна з них спирається на своїх покровителів. Не можна сказати, що оточення Медведєва сприяє десталінізації, а оточення Путіна вихваляє Сталіна. Це дуже перемішано. Як завжди, ці заяви Медведєва — не вказівки, які одразу ж втілюються в життя. Це справді політична риторика. При цьому, за старою російською традицією, якщо у нас вищі особи в державі роблять якісь заяви, це є щитом для тих, хто захищає свої права. Наприклад, для конкретного вчителя у школі, який хоче провести урок про політичні репресії. Він вішає, віртуально або реально, плакат із висловом президента країни, і це для нього — охоронна грамота. У цьому сенсі подібні заяви Медведєва відіграють позитивну роль. Здається, за три з гаком роки це почало нагадувати гру, коли після кожної заяви президента всі починають запитувати — «ну і де справи?» Та й так зрозуміло: Медведєв — не та політична фігура, яка робить реальні справи. Він визначає якісь проблеми на державному рівні, суспільство знає — у нас є така проблема, відбувається те-то, але конкретних чітких політичних наслідків чекати не варто. А боротьба між групами триває. І не така вже безуспішна. Адже не дало вчительсько-освітнє співтовариство зробити загальнообов’язковим підручник Філіппова, де вихваляється Сталін. Або Лужкова ще два роки тому змусили відмовитися від ідеї з розміщенням портретів Сталіна. Є дуже цікаві, складні повороти.
— Але опитування свідчать, що в пострадянському суспільстві запит на Сталіна існує.
— Соціологія — річ лукава. Важливо, як ти ставиш запитання. Наприклад: чи хочете ви, щоб нинішній правитель Росії був схожим на Сталіна? Наскільки я знаю, приблизно чверть населення Росії ставиться до Сталіна позитивно. А хто такий для них Сталін? З’ясовується: це такий керівник — зрозуміло, я зараз не претендую на всю повноту узагальнення, — за якого за провину і незроблену роботу ув’язнювали не лише стрілочників, а й найвищих начальників, за якого ми перемагали і в нас усіх бачили велику сильну країну. Так, запит на ці якості є. Ось іще дані: 30% сказали, що вони зараз перестріляли б усіх хабарників. У нас у Росії, на жаль, дуже легко люди до цього ставляться: «перестріляти, відправити до таборів». Зрозуміло, що якщо реально поставити перед ними взвод хабарників, дати автомат — вони на курок не натиснуть. Але це є. Дуже хочеться, щоб прийшов керівник, який що-небудь зробив би з корупціонерами. Щодо перемог — взагалі проблема російської самосвідомості, що вона ні на що інше не здатна зараз спертися в собі і в своїй історії. Суспільство і влада спочатку не знайшли жодної іншої формули національного успіху, а за путінських часів почали відверто використовувати архетип масової свідомості, що всі російські успіхи — це воєнні перемоги. Дуже небезпечна річ. Звісно, суспільство не може без позитивного образу себе у минулому. Тільки питання, від чого цей образ відбудовувати. Від того, що ми були страшними і жахливими, чи від того, наприклад, що Росія освоювала дуже складну і несприятливу територію з неврожайними грунтами, поганим кліматом. Ми — не США, але ж США — в найкращому сільськогосподарському поясі. А якщо взяти територію колишнього СРСР, то все, що на північ від лінії між Києвом і Воронежем, — уже зона ризикованого землеробства. І ми на цій території так чи інакше створили державу, не останню у своєму культурному розвитку. Можна тут шукати опору або в чомусь іншому. Поки її Росія не знайде — не зможе розвиватись нормально. Вся історія ХХ століття показує, що суспільство, яке намагається знайти свою опору не в праці, не у творенні, а в тому, що воно всіх переможе і будь-якому ворогові асиметрично дасть у зуби, приходить до краху. Сподіваюсь, що у нас поступові зміни відбуватимуться.
— До речі, про ворогів і друзів. Ви згодні з твердженням, що російський демократ закінчується там, де починається розмова про Україну?
— Мені так не здається. Можливо, є люди в Росії, які намагаються доволі поверхнево копіювати не США, а такий собі вульгарний міф про США як про країну, вільну і демократичну всередині, але при цьому абсолютно цинічну зовні. У американців усе насправді дуже зав’язано на цінностях, і це такий озброєний месіанізм, як вони його розуміють, — можна до нього по-різному ставитись, але там дуже багато щирого. А в цілому я так не сказав би. Мені здається, що між Росією й Україною зараз існує спотворена оптика. Ми дивимось на те, що відбувається в Україні і бачимо перш за все Львів. Дивляться українці на Росію і теж бачать насамперед місцевих радикалів. Так, мене покоробила новина, що 22 червня вивісили плакати «комунізм = нацизм» — не тому, що я вважаю, що вони не рівні, але чому треба було вивішувати саме 22 червня, а не 1 або 17 вересня? Адже 22 червня — це дата, коли на всю цю територію прийшли війна, смерть, розруха. Мої родичі тоді загинули під Вільнюсом. Я на рівні конкретних доль своїх знайомих знаю, що таке для греко-католиків було життя за радянської влади. Якісь речі короблять, але я розумію, що це — спотворювальний бінокль і що цією подією Україна не те, що не вичерпується, він узагалі нічого не показує, одиничний випадок. З іншого боку, є фантомні імперські болі — мовляв, ми ж Росія, а вони — молода держава, яка тільки складається. Певна зарозумілість, на жаль, присутня. Але це минає. Просто змінюються покоління — і все утрясається. Це не має стосунку до тієї позиції, про яку ви запитали.
— Згідно з іншим поширеним твердженням, демократи об’єднуються тільки перед розстрілом. Схоже, що в колишньому СРСР так і було.
— А хіба 1990 року всі тотально стояли біля стінки? Все-таки демократи — люди, для яких, на відміну від партії влади, деякі цінності відіграють свою роль. Та й потім так уже було влаштоване політичне життя в Росії в 1990-ті роки, що вона породила величезний рівень недовіри в суспільстві, який, якщо за цим не стоїть бажання припасти до великих грошей і до великої сили, виявляється непереборним. Це довкола Путіна можуть збиратися люди, які є заклятими ворогами, тому що вони хочуть до Путіна притулитися. А тут ні до кого притулятися. Грошей майже ні у кого немає, влади — ніякої. Тобто можуть об’єднуватися на реальному бажанні об’єднуватися. А коли у людей така історія стосунків, як, скажімо, у Явлінського з Нємцовим, — інтриг, у яких вони брали участь, домовленостей, які вони не виконували, — вони й не здатні до об’єднання. Неможливість об’єднатися походить ще й від того, що ніхто не здатен висунути реально нової політичної концепції. Не просто ідеологічні формули — демократія, права людини, лібералізм, — а конкретні ціннісні принципи, і їх дотримуватись. У цьому сенсі дається взнаки відсутність Сахарова або подібного до нього. Причому є люди достойні в моральному плані, але вони виявляються недостатньою мірою політичними мислителями, не пропонують формулу, яка викликала б у людей відгук, коли ти розумієш, що якщо ти не в рамках цього руху, то ти або з владою, або невідомо де. Такої об’єднавчої ідеї немає, і її не можна вигадати на мозковому штурмі, її не можуть породити політтехнологи. Це те, що реально народжується.
— Що ж це може бути?
— На мій погляд, це повинно мати відношення до сахаровської парадигми моральності в політиці. Боюся, що нинішнім політичним діячам, навіть опозиційним, це не спадає на думку просто тому, що вони настільки відвикли в пострадянський час від самої ідеї про жорсткі моральні обмеження, що вони не уявляють, як це сказати, а тим більше — як це втілювати. Це ж так обмежує! Тож жодних об’єднань... Немає Сахарова — і немає якоїсь реальної ідеї, довкола якої можна об’єднатися.
— Ваша організація також активно залучена до художнього життя. Проте, судячи з деяких кримінальних справ і судів останніх років, у Росії знову стало небезпечно займатися актуальним мистецтвом. Адже центру це теж торкнулося під час процесу у справі про виставку «Осторожно, религия!»
— У Росії небезпечно не мистецтвом займатися, а переходити дорогу великим ідеологічним корпораціям. Адже у нас суспільство доволі корпоративне. Однією з найсильніших недержавних корпорацій є Російська православна церква. І оскільки влада тепер активно використовує ідеологію й ідеологічну пропаганду у своїх цілях, значить їм треба було якось визначатися щодо інших ідеологічних груп. Процеси довкола виставки «Обережно, релігія!» — дуже вдала діяльність радикальних націоналістів, які поставили і владу, і церковну ієрархію в ситуацію, коли ті не могли не відреагувати так, як вони відреагували, адже інакше втратили б ідеологічні вигоди від гри на полі патріотизму. А хто ми для них такі, щоб вони заради нас захищали закон, демократичні цінності? Ми, по суті, їхні політичні супротивники. На щастя, у в’язницю ніхто не сів, Центр не закрили. Так, був суд, і він не міг винести іншого вироку, окрім обвинувального. На жаль, є тренд на консервативні цінності, і ті групи, які їх відстоюють, набагато сильніші за будь-яких художників. У цьому плані художникам справді небезпечно займатись актуальним, злободенним мистецтвом. Та вже ніхто і не займається. У нас дуже, м’яко кажучи, несміливе художнє співтовариство.
— За винятком групи «Война»?
— Багато хто проти присудження їм премії «Інновація», а я цьому радий. Я б із ними нічого робити спільно не став. При цьому я вважаю, що людина повинна розуміти, що якщо вона в рамках своєї акції скоює дрібне хуліганство, то повинна бути готовою за нього відповісти. Перевернув ти машини, розбив їх — виплати відповідний штраф, полагодь їх. Це була б нормальна реакція держави, на відміну від того, що робиться зараз. А так — чому не можна? По-різному можна протестувати. Мистецтво не зможе виконувати свою роль і розвиватися, якщо стане розвагою або буде сервільним.
— Боннер якось сказала, що правозахист — це професія, як і всі інші. Ви згодні?
— Якось провели таке дослідження — кілька глибинних інтерв’ю зі звичайними людьми про правозахисників. З’ясувалося, що опитані до правозахисної діяльності ставляться з неймовірною повагою, але при цьому вважають, що правозахисник — це святий, хіба що німба немає. Ось усі правозахисники мають бути академіками Сахаровими — від лідерів до останніх кур’єрів і секретарів. У цій ситуації правозахисним організаціям Росії доводиться існувати. Сучасний правозахист неможливий без професійних співробітників. При цьому правозахисники — це не лише ті, хто працює в правозахисних організаціях. Будь-яка професія, так чи інакше пов’язана із суспільною діяльністю, може бути правозахисною: журналісти, депутати, письменники, лікарі. І без технічної підтримки така робота неможлива. У такій постановці питання немає нічого дивного. Це нормальна ситуація із цілком зрозумілими наслідками: і емоційним згоранням, і збюрокрачуванням, і багатьма негативними речами. Треба розуміти, що правозахист — це сфера, в якій є не лише подвижники, але й функціонери. Просто важлива суспільна функція.
— Адже ви теж активні в поточному правозахисті. З протидією або тиском із боку влади доводиться стикатися?
— Ми не стикаємося з адміністративним тиском або погрозами. Швидше, з нами не готові співпрацювати. Наскільки ми розуміємо, існує табу на матеріали про нас на телебаченні, так само, як про політичні групи демократичної спрямованості. Останнім часом ми багато виступаємо і як культурний майданчик — усе, що зав’язане на державній підтримці, не може здійснюватися тут. Прямого тиску немає, оскільки ми не беремо участі в політичному процесі як такому.
— А вам не буває страшно?
— За соратників, за друзів дуже страшно, за тих, хто працює на Кавказі. Коли щось таке трапляється... Після вбивства Наталії Естемірової я щоразу із завмиранням прощався з друзями, які їздили у відрядження на Північний Кавказ. Насправді дивовижно сміливі люди там працюють — це дуже небезпечно. Абсолютно очевидно: люди, які різко критикують чеченську владу і про яких говорять як про ворогів Рамзана Кадирова — все одно, правозахисники, журналісти чи той, хто сам по собі анінайменшої симпатії не викликає, — дивним чином часто гинуть. І реально ці справи не розкриваються. Це страшно. Ще страшно за тих, хто займається неонацистами. Єдиний випадок, коли я починаю продумувати питання безпеки, — це коли тут проходить серйозний антифашистський захід. Аж до того, що ми подаємо відповідну заяву в ГУВС. Приїжджає машина, тут стоїть. Я, спокійно аналізуючи ситуацію, розумію, що, швидше за все, конкретно мені і співробітникам Центру нічого не загрожує, але бачу реальне джерело небезпеки в цьому напрямі. Нацисти не є політичною силою, але серед них уже є люди зі звичкою вбивати.
— Чому Росія постійно повертається до авторитаризму?
— Тому що відсутня культура договору. Немає розуміння того, що проблеми країни вирішуються не за принципом — хто виявиться сильнішим, а за принципом домовленості, не знищення противника, а вибудовування з ним конструктивного компромісу. Адже шлях до нинішнього авторитаризму почався з розстрілу Білого дому. Обидві сторони були гіршими у відомому сенсі, але важливо інше: вони не змогли домовитись і взялися за зброю. Одна сторона це зробила першою, а інша із задоволенням це використала як карт-бланш для себе, щоб остаточно перемогти і роздавити противника. Ось цієї культури в Росії немає.
— Який же вихід?
— Я дивлюсь доволі оптимістично. На рівні 10—20 років, якихось коротких відрізків, навряд чи варто чекати чогось дуже позитивного. Зрозуміло, що цей режим кінцевий. Просто тому, що вийдуть на коло незамінності, деградуватимуть як брежнєвське Політбюро. Якщо брати період СРСР, то через тотальність сталінських репресій і громадянську війну весь політичний клас був настільки знищений і заляканий, що не передав ніякого досвіду. Зараз люди, які навіть виявляються викинутими з політики, цей досвід зберігають. І він неминуче працює. Неможливо до такої міри наступати на одні й ті самі граблі. Крім того, ще дуже важливо, що є проблема Північного Кавказу, яка дуже впливає на обстановку в Росії. В Росії немає адекватної політики щодо Північного Кавказу. Зрозуміло, що там значною мірою інше суспільство. Немає безодні, як між Заходом і арабськими монархіями, — але це різні суспільства. І незрозуміло, як співіснувати в одній державі. Це величезна проблема у усіх відношеннях: і в тих кланово-корумпованих режимах, які там є, і в радикальному підпіллі, яке російська влада разом із місцевою владою своїми руками там створили. Створити-то вони його створили, але від цього це підпілля білим і пухнастим не стає. Вони — дійсно бойовики і терористи. І як це уявити: міняється режим, і Росія знову намагається болісно будувати слабку демократію, маючи ось такий Північний Кавказ, — складно. Не знаю. Погано собі уявляю. Тій же Україні, мені здається, в цьому сенсі простіше. Політика Росії щодо Чечні, як формулює «Меморіал», — «ланцюг помилок і злочинів». Але завдання-то було зовсім не з простих. Я не прибічник утримання у межах країни тих, хто не хоче в ній перебувати, але при цьому проблема розмежування з незалежною Чечнею майже так само складна, як і утримання Чечні у складі Росії. Можливо, без війни і без усіх цих воєнних злочинів — але політично було б дико складне завдання. Як це зробити, як вирішувати ці проблеми — викрадання людей, відсутність правової влади на території Чечні? Від того, що Росія просто сказала б, що згодна на відділення Чечні, ці проблеми не знялися б. І треба було важко, копітко і складно все це вибудовувати. В будь-якому разі йти нормальним, цивілізованим шляхом дуже складно, тому що спокуса насильницьких дій підвищується у сто разів. І це, на жаль, ускладнює формування демократії в Росії.
