Останні три роки Бельгія переживає політичну кризу. І у світових ЗМІ постійно з’являються пророцтва про розпад цієї країни на три частини: Фландрію, Валлонію і Брюссель, у якому розташована столиця Європейського Союзу та штаб-квартира НАТО. Чи справді Бельгія стала «хворобою Європи», як про це заявив лідер фламандських націоналістів? Що означає насправді багатовекторність при нинішньому уряді та чи забезпечує безпеку Україні проголошений курс на позаблоковість? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і повноважного посла України в Бельгії, глави місії України в НАТО Ігоря ДОЛГОВА.
— Ігорю Олексійовичу, оскільки ви очолюєте дві місії, хотілося би запитати, яка з них для вас важливіша?
— Кожна робота є важливою. Залежить від того, як до неї ставитися і які завдання ставить перед тобою керівництво. Вчора стало відомо, що Президент підписав указ і призначив мене послом ще і в третю місію — Люксембург. Чи означає це, що в мене буде менше часу чи завзяття працювати у двох перших напрямках? Напевно, ні. Говорити про те, хто є більш чи менш важливий у сучасних умовах, дуже складно. Тим більше, що в другій половині року, якраз коли я приїхав, Бельгія вже головувала в Євросоюзі. Тобто це питання досить непросте для всіх, не тільки для мене. Я відповім так: треба працювати, і я готовий це робити.
— Тоді почнімо з країни перебування. Нещодавно лідер фламандської партії, що виступає за незалежність Фландрії, Бар ді Вевер назвав Бельгію «хворобою Європи». Як ви це можете прокоментувати? Чи справді ця країна «хвороба Європи»?
— У мене було зовсім інше враження. Дійсно, приїжджаючи сюди з інформацією про те, що в країні криза продовжується вже кілька років, очікуєш кризи. Але коли починаєш працювати, коли країна головує в Євросоюзі і все відбувається в нормальному режимі, то здається, що все не так уже й погано. Разом з тим усі розуміють, що є проблема, і ця проблема може призвести до певних змін суспільної ситуації, навіть у конституційному ладі країни. Але, власне кажучи, це теж не є новиною. Це було відомо ще три роки тому, навіть більше. Питання в іншому: наскільки толерантним може бути суспільство і політичні сили до тих проблем, які виникають? Продовжується діалог. Попри всі складнощі, попри діаметрально протилежні погляди на майбутнє, конституційну реформу, політичні партії все ж таки намагаються домовлятися між собою і продовжують це робити. І я впевнений, що вони не зупиняться і не скажуть, що це кінець, ми не можемо домовлятися далі. Вони говоритимуть далі. Це для мене відкриття, новизна.
— Чи можна порівнювати цю ситуацію з українською, говорити, що наша країна, як Бельгія, розколота на частини?
— Були спроби в розмовах зі мною місцевих чиновників і послів інших держав порівнювати ситуацію. Я проти таких порівнянь, тому що тут зовсім інше історичне підѓрунтя, зовсім інші погляди на майбутнє, зовсім інший політичний устрій. Можливо, дечого нам треба вчитися. Можливо, нам дещо треба брати до уваги. Але порівнювати те, що є тут, і те, що є в нас, було б надто спрощено.
— Часто в Україні говорять, що нам треба запозичувати досвід багатомовності Швейцарії, Канади, можливо, Бельгії. Ви говорили, треба брати уроки в Бельгії. Які б уроки знадобилися Україні, наприклад стосовно мовної політики?
— Це уроки толерантності, уміння домовлятися, терпіння. Ніщо не повинно вирішуватися за один день чи за одну годину, на все треба час. Інша справа, наскільки суспільство готове чекати, поки домовляться між собою політичні сили. Але іншого виходу немає. І для того ми, власне кажучи, обрали цей шлях до Європи і сповідуємо європейський розвиток, щоб вчитися саме толерантності.
— Ігорю Олексійовичу, чи впливає криза в Бельгії на двосторонні українсько-бельгійські відносини?
— Це якраз те, на що я звернув увагу після прибуття сюди і після проведення важливих візитів, які були протягом року. Політична ситуація в Бельгії жодним чином не вплинула на те, що ми могли б і хотіли б зробити у плані двостороннього співробітництва. Я хотів би звернути увагу, що, формуючи економічну місію, принц Філіп окремо наголошував на тому, що важливо мати рівне чи принаймні рівнозначне представництво двох найбільш впливових регіонів, власне — трьох, включаючи столицю Брюссель, у цій місії. Тобто продовжується поточна робота, отже, business as usual.
— Мені розповідали в Брюсселі, що у царській Росії бельгійці були мало не найвпливовішими інвесторами та підприємцями. Чи цей фактор якось задіяно у відношеннях Бельгії з Україною?
— Царська Росія — це, звичайно, частина нашого спільного минулого, але у нас є своя історія, зокрема історія Донбасу. Так от, індустріалізація Донбасу багато в чому пов’язана з бельгійськими інвестиціями, бельгійським капіталом і бельгійськими інженерами. Саме тому під час візиту принца Філіпа однією зі складових частин місії була культурно-історична, зокрема, було презентовано українською мовою унікальне видання «Степ і сталь», яке розповідає про те, як прийшли до нас бельгійці, що вони встигли зробити на українській землі і чого очікують у майбутньому. Я хотів би сказати, що ця тема є не тільки емоційною, вона має певну історію, тому, звичайно, я буду з нею працювати, і є люди і компанії, які займаються історією, які готові це підтримати, розвивати.
— Можливо, ви назвете кілька проектів, пов’язаних з бельгійськими інвестиціями, які реально планується впровадити в Україні?
— Хотів би почати відповідь на це запитання з того, що інвестиції — це питання конкуренції. Ніколи не буде, сподіваюсь, у нас надання переваг адміністративним шляхом певному бізнесу, певній компанії. Не для того ми прагнемо йти в Європу, щоб робити преференції чи виняткові умови комусь. Бельгійські компанії є конкурентоспроможними. Вони мають свій досвід, історію, дуже хороші можливості. Мова йде, в першу чергу, про такі компанії як Barco (аудіовізуальне обладнання для стадіонів і фанзон), Dessosport (штучне покриття для футбольних полів). Можливо, це не настільки відомо, але це конкретні факти. Друга особливість, яку я хотів би підкреслити, полягає в тому, що в сучасному світі капітал є глобальним, інтернаціональним, тому коли інвестиції приходять в Україну, вони, зазвичай, уже національності не мають. Прикладом цього є InBev, один з міжнародних концернів, який походить з Бельгії. Він інвестував в Україну досить помітні кошти і зараз займає приблизно третину українського броварного ринку. Але якщо брати статистично, то там бельгійських інвестицій не так багато. Тому я б уникав відповідей, скільки там мільйонів, мільярдів і так далі. Будемо працювати — побачимо.
— Чи буде використано бельгійські ноу-хау для виготовлення українських біометричних паспортів?
— Хотів би повернутись до початку відповіді на попереднє запитання. У нас є змагання, є тендер і пропозиції. Пропозиція бельгійської компанії дуже приваблива. Але все робиться на прозорій основі. Хто переможе, той і робитиме. Я не є прихильником того, щоб, навіть за умов, що я є послом у Бельгії, надавати комусь перевагу. Є пропозиції, є конкуренція, є найкращі пропозиції.
— Ігорю Олексійовичу, перебуваючи в Києві, ви сказали, що завдяки обранню Україною позаблокового статусу відносини між Росією і НАТО поліпшилися. Але багато експертів відзначають, що таким чином Україна постала перед дефіцитом безпеки, оскільки такий статус офіційно міжнародно не визнано.
— Можу запитати вас одразу: який був статус до липня цього року, коли Верховна Рада ухвалила цей закон?
— Були наміри, закріплені в законах, приєднатися до Організації Північноатлантичного договору.
— Це був статус чи наміри?
— Наміри, звісно.
— У цьому й відповідь.
— Добре. Тим не менше, чи можете ви сказати, що позаблоковий статус підвищує рівень безпеки України?
— Так. Я це можу відповідально і впевнено сказати, і ще раз зазначити, що визначеність Президента України і уряду щодо статусу нашої держави багато в чому сприяла розвитку тих подій у Європі і світі, які ми зараз спостерігаємо. Але при цьому хотів би сказати, що ми їх не тільки спостерігаємо, ми в них беремо участь як рівноправні партнери, незважаючи на позаблоковий статус.
— Стосовно багатовекторності: складається враження, що ми повертаємося в період Кучми, коли в Брюсселі говорилось одне, а в Москві інше.
— Я впевнений, що це не так, і, думаю, що оскільки преса була присутня на відкритті наради послів і ви мали можливість почути звернення Президента до українських послів, немає ніякої двозначності у цьому питанні. Є чітко визначений пріоритет, є орієнтація України на європейську інтеграцію. Все, що ми робимо, має допомагати і підтримувати нашу європейську інтеграцію. Що значить європейська інтеграція у тих директивах, які дає Міністерство закордонних справ і які ми зараз реалізуємо? Європейська інтеграція — це проведення реформ усередині країни, які б зробили можливим безболісне входження нашої держави у спільний європейський простір. Те ж саме роблять інші країни. Європейський Союз має багато партнерів по різні боки Атлантики чи Тихого океану. Це означає тільки те, що є певні стандарти, певні умови, які ми повинні виконати, якщо ми цього хочемо. А ми цього хочемо. Тому багатовекторність у цьому сенсі давно, як на мене, перестала бути якимось негативним визначенням. Вона є абсолютно об’єктивним поняттям, яке притаманне усім країнам, які хочуть жити в сучасному світі, брати на себе відповідальність і робити свій внесок у загальну справу.
— Щодо євроатлантичної інтеграції: чи не поспішили ми, відмовившись від перспективи вступу до НАТО? Адже навіть у Росії говорять про можливість у перспективі, як це відзначається у доповіді інституту Юргенса, приєднання цієї країни до Альянсу. Чи не продемонстрували ми свою непослідовність, вилучивши положення про вступ до НАТО?
— А що було до висновку чи пропозиції Інституту Юргенса? Що змінилося? Чому ми маємо рівняти свої рішення по рішеннях чи пропозиціях одного з багатьох незалежних інститутів? Що, кінець-кінцем, визначає державну політику і в чому її сенс? Те, що радять експерти, чи те, що дійсно відповідає реальним можливостям і реальному стану справ? Я б не посилався в таких випадках на порівняння, які б зводились до того, що рішення і пропозиції будь-якої, навіть дуже поважної, незалежної інституції чи науково-дослідного інституту — це закон. Дискусії та пропозиції — це одна справа, а розумний, реалістичний курс, який базується на реальних обставинах та об’єктивних можливостях, — інша.
— Ігорю Олексійовичу, наскільки реальним є включення двох українських СПРН (станцій попередження про ракетний напад) до системи протиракетної оборони, яку будуватиме НАТО? З такою пропозицією виступила у Варшаві секретар РНБО Раїса Богатирьова, а нещодавно в Брюсселі її перший заступник Степан Гавриш сказав, що це може бути здійснено разом із Росією. Хіба це не можна зробити незалежно від Росії, яка устами Путіна відмовилася від використання СПРН на початку 2008 року, а наші інженери давно вже модернізували обладнання й отримували дані для потреб української космічної галузі?
— Наразі не йдеться про включення чи невключення. Є політичне рішення НАТО, яке проголошено було в Лісабоні. За цим рішенням буде період, який триватиме принаймні кілька місяців, коли відбуватиметься усвідомлення, що може технічно стояти за цим рішенням для самих членів НАТО. Тільки потім можуть розпочатися консультації щодо внеску — чи то технічного, чи інформаційного, чи будь-якого іншого — до цієї системи, яка могла б поширюватися на інші країни поза межами НАТО. Тому, на мою думку, така постановка питання передчасна. Я б не зводив це питання тільки і виключно до використання тих станцій, які були задіяні в колишній системі ПРО Радянського Союзу і які розташовані на території України. Я впевнений, що Україна має багато інших спроможностей і можливостей, щоб не тільки цим удосконалити чи зміцнити майбутню систему протиракетної оборони.
— При цьому діяти, виходячи з власних інтересів, не обов’язково оглядаючись на сусідів...
— ...Виходячи з інтересів загальної безпеки і з принципу того, що безпека є неподільною. Безпека для кожного, я не хочу повторювати прописні істини. Ми прийняли зобов’язання, і нам довірили інші країни — члени ОБСЄ — очолити цю організацію 2013 року. Що це означає? Це означає відповідальність за спільну безпеку. Тому треба виходити з цього. Ми є частиною загальної системи безпеки — європейської, чорноморської, глобальної. У якому хочете контексті, але ми не є фрагментом, статистом.
