Після закінчення президентських виборів-2010 експерти, роблячи традиційний «розбір польотів», констатували: українці мали чудовий шанс отримати нову якість, але не скористалися ним. Слушний «діагноз», проте, мабуть, варто додати, що цей шанс ми мали й раніше, зокрема в 1999-му, але знову-таки обрали «старе». Виходить парадокс: з одного боку чудово знаємо про обмежені можливості так званих політичних старожилів, з іншого — боїмося щось змінювати на краще. Патерналізм? Небажання знову «обпектися»? Зневіра в еліті як такій? Бажання повільно рухатися апробованою колією на старенькому потязі замість мчати на сучасному експресі? А, можливо, ще не визначилися з кінцевою зупинкою?
Отож, чому українці не піднімають планку, що дало б можливість отримати якісно нову еліту, а відтак і рівень власного життя? Відповідь на це та багато інших політичних, соціальних, економічних, геополітичних запитань журналісти «Дня» шукали спільно з гостем редакції — лідером «Фронту змін» Арсенієм ЯЦЕНЮКОМ.
«ТРЕБА УСВІДОМИТИ — У СВІТІ ПОВАЖАЮТЬ ТІЛЬКИ СИЛЬНИХ»
Лариса ІВШИНА: — Україна за свою історію мала різні поворотні сюжети, але сьогодні нам потрібно зафіксувати точку, в якій ми перебуваємо, — «точку біфуркації». Яке ваше бачення «точки біфуркації»?
Арсеній ЯЦЕНЮК: — Я думаю, справа не тільки у внутрішній ситуації України, а й у зовнішній. Глобальна криза показала, що країни, як правило, почали акцентувати на своїх внутрішніх проблемах. У світі зник «світовий поліцейській», зникла двополярна система. Світ перетворився на безполярну систему. На запитання, хто сьогодні старший у світі, відповіді немає. Міжнародні організації, починаючи, умовно кажучи, від Міжнародного енергетичного агентства і закінчуючи Світовою торговельною організацією, в тому числі й ООН, мали одну мету — навести лад у світі по кожній окремій галузі. Світова криза показала, що організації існують, але порядку немає. Незважаючи на існування ООН, забезпеченням миру та безпеки раніше займалися або Радянський Союз, або Сполучені Штати Америки. Потім почали придумувати — G-7, G-8, тепер вже G-20. Чому це все відбувається? Тому що світ шукає відповідь на питання — хто може мати реальний вплив на світовий порядок.
Таким чином, світова, глобальна економічна криза призвела до значного геополітичного перерозподілу. Частиною цього розколу є те, що відновлюються сфери впливу. Росія, на відміну від США, які позбавилися цих сфер впливу, навпаки, намагається відновити їх. Президент Медведєв заявив, що Україна входить у сферу інтересів Російської Федерації. Я постійно повторюю, що Росія теж входить у сфери інтересів України.
Як відбувається нова світова «колоніальна» політика? Скажімо, російсько-грузинська війна є винятком. Адже засоби і методи сьогодні зовсім інші. Ще один виняток — це воєнна операція США в Афганістані. Взагалі, за що борються великі країни? За ринки, ресурси, територію. Виявляється, нічого не змінилося. Просто раніше це робили на колісницях.
Л. І.: — Хороша фраза про те, що Росія входить у сферу наших інтересів. А за що реально бореться Україна в Росії?
А. Я.: — Зараз Україна взагалі ні за що не бореться. Сьогодні ми демонструємо дуже лояльний підхід до Російської Федерації — це у нас тепер називається «восстановление дружеских отношений с РФ». Фактично йдеться про те, що Росія розпочала неймовірно активну економічну й політичну експансію на території України. І вона це дуже успішно робить. Але я в жодному разі не збираюся в цьому критикувати Росію, тому що це є російським інтересом. У мене немає жодних претензій до Медведєва і Путіна, в мене є претензії до Януковича й Азарова.
Л. І.: — Можливо, грузинська ситуація є винятком у світовій політиці, тому що Грузія, при всіх своїх внутрішніх протиріччях, завжди консолідовано голосувала, зокрема, і за вступ до НАТО. Натомість Україна, яка має великий сегмент пострадянського світу, в такому виборі не завжди єдина. Тому є підозра, що українська ситуація вирішується не через силу, а за допомогою «п’ятої колони», яку завжди можна підкупити.
А. Я.: — Саме тому я й стверджую, що Росії немає сенсу розпочинати воєнну операцію, набагато легше провести переговори. Нова українська влада дуже лояльна до тих, хто сильніший від них. Вони ніяк не можуть усвідомити, що у світі поважають тільки тих, хто сильний і хто має позицію.
Л. І.: — З нашого боку розмова про відносини в конкурентному світі повинна виглядати дуже прагматично. Що нам дадуть тісні відносини з Росією — більше світових інвестицій чи, може, безпеку?
А. Я.: — Я би спочатку пройшовся по визначенню, що означають міцні відносини з Росією. Якщо Росія пропонує представляти Україну в G-20, то ми здатні на це і самі. До слова, я ніколи не розумів, чому Україна автоматично приєднується до резолюцій Європейського Союзу. Ми ж не члени ЄС. У нас самостійна зовнішня політика. Так само я не розумію, чому нас повинна представляти Росія, а чому, наприклад, тоді не США чи Канада. Так діло дійде до того, що тендер влаштуємо: хто представлятиме Україну.
Л. І.: — Пригадую слова пана Путіна, який сказав, що Україна — це не зовсім держава...
А. Я.: — Біда в тім, що ми даємо приводи. Росіяни просто підхоплюють ці приводи і починають їх розкручувати. Тут багато що залежить від внутрішньоукраїнського фактора. Якби Янукович не давав приводу звинувачувати його в проросійськості, цього б і не було. Я вам хочу сказати, що я дуже довго не вважав Януковича проросійським політиком, і в мене для цього є аргументація.
Л. І.: — Яка?
А. Я.: — А та, що я не бачив сенсу йому бути проросійським політиком.
Олена ЯХНО: — А який він політик?
А. Я.: — А я от усе чекаю. Сам хочу побачити, який він політик на посаді президента.
Л. І.: — Сто днів пройшло, тому ви можете дати свою оцінку, як ви це бачите?
А. Я.: — Я розчарований. Я думав, що це буде дещо в іншому форматі, але він і його Адміністрація поставили для себе спринтерські завдання: показати швидкий результат, усвідомлюючи, що цей результат, швидше за все, буде мінусовий на стайєрській дистанції. І треба зазначити, ті люди, які голосували за Януковича, справді вважають, що результат є. Зрештою, всі його зусилля були направлені саме на його електорат. Наприклад, покращання відносин з Росією. В чому вони відбулися? В газовій угоді? Так, тут треба подякувати Тимошенко, тому що з такою газовою угодою, яку підписала Юлія Володимирівна, вона тягне на Героя Росії.
ГАЗОВИЙ «ДЕНЬ БАБАКА»
Л. І.: — Як ви думаєте, яка основна причина того, що Юлія Тимошенко підписала цю угоду? Вона розраховувала на більшу підтримку на виборах, ніж Янукович?
А. Я.: — Якщо я зараз даватиму оцінку Тимошенко, то завтра почнуть казати, що Яценюк бореться з нею в опозиції. Але я вимушений зробити рефлексію, тому що це буде просто некоректно. Я не знаю, чим думала Тимошенко, коли вона підписувала цю угоду. При тому, що Тимошенко дуже добре знає всі газові схеми, я не уявляю собі, як можна було підписати цю газову формулу. Думаю, що там були враховані речі, яких ми не знаємо. Тобто була одна частина — публічна угода, і була друга частина — непублічна. Вона стосувалася як виборчої кампанії, так і фінансових потоків. Тут в мене немає жодного сумніву. Я це чув від представників інших країн. Я свою позицію Януковичу висловив ще тоді, коли він мені начебто пропонував посаду прем’єр-міністра. Моя позиція була і залишається незмінною ще з 2005 року, коли я почав боротися з такою славнозвісною компанією, як «РосУкрЕнерго». Тоді я як міністр економіки прагматично вважав, що це не той шлях, яким повинна йти Україна в частині газових стосунків.
Іншого варіанту, ніж запропонувати нашим російським партнерам підписати нову угоду, якщо вони вважають, що ця ціна є несправедливою, немає. З моєї точки зору, спочатку треба провести міжнародну конференцію, де росіяни і європейці оприлюднять ті формули, по яких вони продають газ. Ми не просимо пільг, ми просимо нормальної європейської ціни. Якщо вони не йдуть на наші умови, тоді у нас немає іншого варіанту, як ліквідувати НАК «Нафтогаз» України. Натомість формуються дві державні компанії — одна по транзиту, інша по купівлі-продажу. І, шановний Володимире Володимировичу, йдемо на нові переговори. Таким чином, нові ціни на газ, нові ціни на транзит.
В мене є внутрішня інформація про те, що Азаров про це з Путіним розмовляв на підвищених тонах, але йому не вистачало підтримки в Україні.
Мене просто дивує позиція Адміністрації Президента, коли приймається закон про основу внутрішньої і зовнішньої політики, де буде передбачений позаблоковий статус України. В такому випадку я хочу сказати, що АП треба пройти хоча б курси в Дипломатичній академії для того, щоб зрозуміти, що прийняття цього закону — зовнішньополітична перемога Росії. Це ставить крапку на легітимному розширенню НАТО.
Л. І.: — Принаймні за часів цього Президента.
А. Я.: — Я б сказав, точно на п’ять років. Можна лише поаплодувати Росії. «Молодцы!».
О. Я.: — Як ви можете прокоментувати ситуацію навколо російсько-білоруського газового конфлікту?
А. Я.: — Я сьогодні вмикаю російські канали і бачу ну просто «День бабака» — Міллер із заявою, перекручування кранів... Але в цій ситуації мене дивують європейці, бо, скидається, наче вони нічого не розуміють. Ну, хто почав загравати з Росією? Хто пустив Росію в «Рургаз», в «Газ де Франс»?.. Вони ж робили те саме, що робить сьогодні уряд України. Вони самі собі створили проблему. Ми їх закликали ще з 2006 року — прийміть єдину енергетичну концепцію ЄС, зробіть Україну частиною цієї єдиної енергетичної політики. Вони все це затягували. Чому? Тому що дуже різні інтереси в самому ЄС.
Л. І.: — Можливо, Європі якраз не вистачає американського впливу, з яким вони останніми роками так борються?
А. Я.: — Та сьогодні вже навіть не треба боротися, США самостійно відійшли від європейських справ.
Л. І.: — Як казав Генрі Кіссінджер: «Об’єднана Європа — це чудово, але кому там подзвонити?».
А. Я.: — Сьогодні така телефонна лінія є — називається «президент Європейського Союзу».
Л. І.: — Пригадуйте, коли у нас теж була конфліктна ситуація з Росією з приводу газу? Тоді пан Баррозу казав, що ми ніяк не можемо розібратися, хто там правий, а хто неправий. Мені здається, що ця позиція невтручання Європи в наші справи ставить Україну в абсолютно нову ситуацію.
А. Я.: — Європа не може сказати, що Росія винна, але в той же час не підтримати Україну теж не може. Тобто їм хочеться і з росіянами бути в добрих відносинах, і говорити, що начебто Україна є частиною майбутнього європейського об’єднаного простору. Сьогодні Європейський Союз сконцентрований виключно на своїх проблемах, тому йде просто підтримка діалогу з Україною, «щоб не згасло». Я, наприклад, слабо вірю у безвізовий режим, який начебто обговорювався з Європою. Можливо, і буде якась дорожня карта, але не 2010 року.
Ви знаєте, чому Росія ніколи не боролася з європейськими перспективами України? Тому що вона вбачала ці перспективи безперспективними. В той же час, чому вони боролися з НАТО? Тому що вони чудово усвідомлювали, що цей вступ може відбутися.
«У МЕНЕ ПИТАННЯ: НАВІЩО УКРАЇНЦЯМ КРАЇНА?»
Л. І.: — Я днями прочитала доволі цікаву статтю в «Независимой газете», де мова йде про можливий поганий сценарій для Росії. З приводу цього варто зазначити, що не тільки Україна хоче за рахунок російських кредитів вирішити свої проблеми. Росія теж знає, як українськими ресурсами залатати свої «дірки», тому і скуповують все, що бачать в Україні. Яким чином Україні переключитися на щось більш енергійне, ніж російські кредити?
А. Я.: — Треба оперувати тільки фактами. Росія після кризи 1998 року і з приходом нового президента Путіна отримала одну дуже важливу річ — у світі нафта піднялася з 14 дол. до 147 дол. А це неймовірні фінансові ресурси. За такі ресурси можна було провести модернізацію Росії. До речі, Україна в цьому дуже зацікавлена в першу чергу. І що, в Росії збільшився середній вік життя чи вони провели, наприклад, реформу в системі охорони здоров’я?
Мій діагноз тільки один: і Україна, і Росія — в дуже складній ситуації. І ні Україна, ні Росія не дали відповіді на питання щодо шляху свого цивілізаційного розвитку. В Росії цей шлях більш визначений, тому що там є історичні коріння імперії, царизму, «единого большого государства». Але це означає, що вони й досі живуть минулим. Вони просто не знають, яке це майбутнє. Так, до речі, жив і український Президент. Тому у наших держав однакові цивілізаційні проблеми...
Росія реалізовує свою стратегію. 2005-го ця стратегія була неуспішною, точніше, потерпіла поразку. 2008-го, за два роки до президентських виборів, вона почала викристалізовуватися. І завдяки внутрішньоукраїнському фактору російська сфера впливу почала підсилюватися.
І Європа, і Сполученні Штати не будуть і не повинні вирішувати, що робити Україні? Лінійними речами про реформи, про покращання життя, про зміни в країні цю ситуацію не підтримаєш! Не вирішиш!
Не давши надію, не давши людям чогось великого, не досягнеш малого. Це моє переконання після виборчої кампанії. Звичайно, тут є пастка, бо можна дати щось таке велике, що його не зрозуміють. Але не роблячи цього, ми так і не сформуємо те, що називається політичною нацією. Сьогодні українці не мають відповіді на просте запитання: навіщо мені країна? Навіщо?!
Я побачив на «Кореспонденті» опитування. Питання було таке: «Чому я живу в цій країні?». І було п’ять чи шість позицій з відповідями. Відповідь «я живу в цій країні, бо я її люблю» дали тільки 16%! Це 16% серед тих, хто користується інтернетом. Це, в принципі, лідери думок, це люди, які щось «петрають». А у 30%, якщо мені не зраджує пам’ять, відповідь була така: «Я просто з цієї країни нікуди виїхати не можу» Приблизно 25% відповіли: «Я тут народився».
Чим зарядити народ? У мене немає відповіді на це питання. Я пробував багато разів. У мене була ідея державотворчості (вона не нова, їй вже пару сотень років), ідея цивілізаційного надпроекту, який я тоді назвав «Велика Європа». Не працює. Не вірять, що Київ може стати центром якихось інтеграційних процесів. Ідея ізольованої монокраїни також не відповідає сучасним геополітичним реаліям. А що відповідає? Я не знаю... Я думаю.
Л. І.: — Мало хто в Україні може сказати: «я думаю». Такої фрази в обороті політиків я не зустрічала. Вона мені подобається.
А. Я.: — Знаєте, з ким тільки я не говорив про це. Зустрічався з львівською інтелігенцією, спілкувався з політтехнологами, спілкувався з простими людьми. Іноді від останніх можна почути більше, ніж від іменитих науковців.
Ольга РЕШЕТИЛОВА: — «День» багато зустрічей проводить в університетах. З останніх таких зустрічей найбільше запам’яталося дві — в Одеському національному університеті ім. Мечникова і в Харківському національному університеті ім. Каразіна. І в одному і в іншому дуже сильні школи соціальних наук, але цей потенціал поки що ніхто не використовує. Знаю, що під час своєї кампанії ви використовували тактику хед-хантерства, але вона на цьому етапі не спрацювала. Що далі? Плануєте нові проекти в рамках «Open Ukraine»?
А. Я.: — Проектів багато — з донорами біда. Просто страшні фінансові проблеми. Більше того, цей потенційний податковий кодекс ще й вводить податок на доброчинність. І я просто не уявляю, яким чином я буду здійснювати фаундрайзинг. У нас є спільні проекти з різними організаціями в Україні і за кордоном, в тому числі фондом Пінчука. Ходжу з простягнутою рукою, стягую гроші. Адже ця фундація — це теж побудова громадянського суспільства. І так само, як я відчуваю фінансові проблеми в політиці, я відчуваю їх у благодійній діяльності. Але ми не здаємося. Нещодавно провели цілу низку круглих столів. Розглядали позаблоковий статус, дуже цікавий круглий стіл був по корупції з прямим включенням із Грузії.
Л. І.: — До речі, грузинам вдалося.
А. Я.: — Вдалося.
Л. І.: — Отже, все-таки ключове питання — політична воля.
А. Я.: — Грузія взагалі була анклавом корупції. Але на її прикладі, особливо після цього круглого столу, я переконався: корупцію можна подолати.
ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ — ФІНАЛЬНА КРАПКА
Наталя РОМАШОВА: — Арсенію Петровичу, всі експерти одним із досягнень Януковича за 100 днів назвали ефективну владну вертикаль. А чи дійсно це досягнення? Чи вважаєте ви, що так і має бути — тільки свої, стороннім вхід заборонено?
А. Я.: — Вони просто інакше не вміють працювати. Такий дуже лінійний, банальний підхід. Перше, призначили всюди всіх своїх. Друге, всі повинні слухатися, «під козирьок». Третє, треба зробити опозицію максимально лояльною, а інших загнати під килим. Четверте, треба, як у сусідів, відформатувати інформаційний простір. П’яте, треба зайнятися всіма бізнесами, які приносять гроші, які можуть теоретично фінансувати інші сили. Шосте, треба дати каральному апарату держави справді стати каральним апаратом.
Це не інституційне будівництво влади, а будівництво влади під особистість. Чому все це відбувається? Тому що всі вони живуть комплексом повноважень Леоніда Кучми.
Н. Р.: — З огляду на те, як поповнюються коаліційні лави, цей сценарій дуже ймовірний.
А. Я.: — Він дуже реальний. Десь півроку тому я в інтерв’ю вашій газеті сказав: вони скасують місцеві вибори. До цього було ще два місяці! Потім я сказав, що вони створять коаліцію в неконституційний спосіб. Далі — що візьмуть під контроль суди, що будуть розглядати питання депутатської недоторканності, що будуть проводити референдум. Далі або через Конституційний суд і референдум або 300 голосами змінять Конституцію. Ось весь комплект.
О. Я.: — Але ми вже де-факто живемо в президентській республіці.
А. Я.: — Бачите, як швидко все повернулося. У нас ще чотири місяці тому була прем’єрська.
О. Я.: — І досить тихо і непомітно пройшли 100 днів уряду Азарова.
А. Я.: — У нас такої політичної фігури, як прем’єр-міністр, немає. Хоча за Конституцією України прем’єр — це політична фігура. Ця влада, напевне, дуже подобається виборцям. Ми ж наводимо лад, ми ж господарники. Тільки це підміна понять. Класична парламентсько-президентська країна перетворилась на президентську республіку. Без внесення змін до Конституції. Внесення змін до Конституції буде фінальною крапкою. Я би хотів застерегти в першу чергу саму Партію регіонів. Щоб вони потім не плакали від свого голосування.
ЛЬОВОЧКІН — МАЙБУТНІЙ КАНДИДАТ У ПРЕМ’ЄРИ?
О. Я.: — До речі, зараз регіонали, можливо, поведуть рішення, щоб не було блоків.
А. Я.: — І я це цілком підтримую. По-перше, політика — це не магазин «от кутюр». По-друге, я за те, щоб політик міг персонально отримати довіру він народу. Якщо йдеться на першому етапі про змішану систему — Бог з ним. Для мене завдання на місцевих виборах — не кількість, а якість. Більше того, навіть часто-густо кількість може поховати якість. Я з жахом думаю про цю величезну кількість районних, обласних та міських рад...
О. Я.: — У Тігіпко є базовий регіон — Дніпропетровщина. Із Партією регіонів і БЮТ — теж усе зрозуміло. Це схід і захід. А чи є у вас базовий регіон?
А. Я.: — Я на виборах застосовував зовсім іншу технологію. По-перше, на заході та сході говорив однакові речі. На відміну від всіх політичних опонентів. Друге, я вважав, що у мене немає пріоритетного регіону. Навіть те, що я здобув у Донецьку — 3% (половину вони вкрали), слухайте, це як 8% — у Тернополі!
Звичайно, «мої» регіони — це Західна і Центральна Україна. Але ви казали про Дніпропетровськ, де Партія регіонів має найбільше підтримки. Тимошенко звідти. Тігіпко звідти. Я там взяв 7%.
Н. Р.: — Ви зареєстрували законопроект щодо продажу всіх державних дач. Литвин назвав це на «Інтері» «голим популізмом»...
А. Я.: — Це пережитки минулого, вони так звикли, їх так вчили... За які такі заслуги голова парламенту чи колишній прем’єр має жити в державній резиденції? За які заслуги? Чи такий бідний, що немає хати?
Коли я був керівником парламенту, я публічно відмовився від державної резиденції. Поїхав у Крим на два місяці, заплатив за це власними грошима. Як за Радянського Союзу все там зробили, так воно і стоїть — сиплеться і валиться. Єдина державна резиденція, яка була відремонтована, — це президента України.
Щодо автомобілів. Україна — це країна автомобілів для будь-якого рівня чиновників. Я об’їздив майже весь світ. Заступники міністра чи в США, чи в Німеччині не мають персонального автомобіля. Всі їздять самі за кермом. Чи може держава тягнути ці видатки на сотні мільйонів?
О. Я.: — Нещодавно голова Адміністрації Президента України Сергій Льовочкін заявив, що в опозиції є єдина яскрава людина — Яценюк. Подібної думки й народний депутат від Партії регіонів Михайло Чечетов. Не бентежить, що регіонали так захоплюються вами?
А. Я.: —Вважаю, що Сергій Льовочкін є однією з найталановитіших особистостей в Партії регіонів, і в нього велике політичне майбутнє, а як мінімум — прем’єр-міністра.
О. Р.: — Як ви вже, напевно, зрозуміли, ми ретельно стежили за вашою президентською кампанією, зокрема, за формуванням команд «Фронту змін» у регіонах. А з цим у вас не дуже склалося. Був конфлікт із дніпропетровськими активістами, незрозумілі перипетії з донецькими. Про житомирську організацію «Фронту змін» ми взагалі писали, що туди потрапили люди, м’яко кажучи, з нехорошим бек-граундом. І це проблема, очевидно, не тільки ваша. Чи думали ви, як створити фільтр, щоб відсіювати зі своїх команд непотрібних людей?
А. Я.: — Ми створювали громадську організацію. І вона мала виконувати роль фільтра. Але цей фільтр забився... Коли у травні 2009 року на старті президентської кампанії був хороший рейтинг симпатій, у «Фронті змін» буквально двері не закривалися. Всі ломилися, неначе на розпродаж у магазин! А потім відбулося те, що відбувається з кожним політиком, — рейтинг впав, і вся ця хвиля пішла назад. Як відлив у морі: після лишається лише голий пісок і дохлі риби. Таке я відчув у жовтні. Зате зараз лишилася більшість (близько 80%) тих, що прийшли до «Фронту змін» за ідею в тому числі.
Я почав проект так званого наскрізного партійного будівництва. Днями був перший проміжний етап — я зустрівся з 225 окружними керівниками. І я почав із того, що сказав: «Хлопці, я на будівництво партії не дам і долара». Інакше це буде ще один партійний проект за гроші. А якщо ми не створимо хоча б ще якусь мотивацію, крім грошей, це не буде партією. Це буде бізнесом...
Не хочу поки що розкривати всі подробиці, але це буде щось на зразок волонтерського політичного руху в Америці. Без фінансової мотивації взагалі, звичайно ж, не обійтися — треба ж буде оплачувати, наприклад, роботу в комісії. Але ця мотивація буде після базових. Якщо ж я поставлю її на перше місце, відбудеться те, що відбулося з БЮТ, де вся мотивація була на бізнесі.
До речі, цього не відбулося з регіоналами... У 2004 році їхній президент програв владу, але партія не розсипалася. Чому? Виявляється, тому що в них була ідеологія. Банальна, розкольницька, але така, яка тримає електорат. Вона передбачала мовне питання, «донбасизацію», антинатівщину і радянський порядок. І асоціювання всіх цих пунктів особисто з Віктором Януковичем.
О. Р.: — А яка у вас ідеологія?
А. Я.: — Я, крім державницької ідеології, нічого не запропонував і не запропоную. Тепер тільки думаю, як цю ідеологію донести... Держава — це єдиний актив, який є в кожної нації. Не просто територія та населення, а держава, яка має кордони, захищає себе, якою пишаєшся, яка має громадян. Тобто я залишаюся на постулаті так званої державотворчої ідеології. А ліва чи права — це тільки «підсвітка» — як саме ти бачиш розвиток державотворчого процесу. Чи це соціалізм, чи капіталізм. Якщо капіталізм, то в чому? Бо капіталізм будували в США, а не США будували в капіталізмі...
О. Я.: — У Верховній Раді зареєстровано «цікавий» законопроект пана Кисельова, в якому йдеться про те, що Голодомор — це не геноцид, а трагедія українського народу...
А. Я.: — Я був міністром економіки в той час, коли був проголосований закон про визнання Голоду геноцидом. Я нагадаю, хто за нього проголосував. Це був Мороз. Я тоді по спецзв’язку зателефонував тодішньому голові парламенту Морозу і сказав: «Сан Санич, незалежно від того, як будуть розвиватися події... Ви зробили просто людський вчинок». Пам’ятаєте, тоді соціалісти були у коаліції з Регіонами. Можна по-різному оцінювати роль й історичне місце Мороза, але те, що він це зробив...
О. Я.: — ...одним гріхом менше.
А. Я.: — А що стосується перспектив законопроекту Кисельова... У них зараз 226 голосів, і вони можуть прийняти що завгодно.
«ПИТАННЯ НЕ В ПОДАТКАХ, А У ВІДСУТНОСТІ СПРАВЕДЛИВОСТІ»
Олексій САВИЦЬКИЙ: — Арсенію Петровичу, ви внесли до Верховної Ради проект постанови про проведення 14 вересня 2010 року парламентських слухань на тему: «Бюджетна і податкова реформа в Україні: перспективи і погрози». На вашу думку, чого саме в новому Податковому кодексі більше: перспектив чи загроз?
А. Я.: — Податковий кодекс у нас, звичайно, — «вимикай світло, кидай гранату»... Мені прикро, що під цим документом підписався Сергій Тігіпко.
Ми в Уряді змін розібралися з кодексом постатейно. Отже, це «збір законів податкової імперії» зразка 2007 року. Як його зробили: взяли вісім податкових законів, зробили компіляцію у один, приліпили обкладинку й пояснювальну записку. А потім сказали, що це Податковий кодекс.
У ньому дуже багато нюансів, але розповім про найцікавіше... Так, скоротили податки. Я почав розбиратися, які податки скоротили: збір із власників тварин, збір за участь у перегонах і на виграш на іподромі тощо.
Л. І.: — А чому вони так несерйозно підійшли до такого питання?
А. Я.: — Мені здається, вони знущаються... (Сміється).
Л. І.: — Посол РФ в Україні Михайло Зурабов нещодавно в Ялті заявив: якщо держава не може збирати податки, то це не держава... Правильні слова, але важливо, щоб в Україні податки збирали з усіх, зокрема, з найбагатших. Натомість один із них мені колись щиро зізнався, що навіть не знає, як це робиться... Уряд Азарова зараз у дуже пікантній ситуації, адже, з одного боку, сьогодні з багатих потрібно збирати податки по-справжньому, а з другого — це близькі до них люди. Зважаться вони чи ні?
А. Я.: — Тут питання справді не лише в площині Податкового кодексу. Питання — у відсутності соціальної справедливості. Можна зібрати дуже багато податків. Але куди вони підуть? Якщо ці податки підуть на утримання державного апарату й на підвищення витрат на утримання Президента, парламенту й Кабміну на 25%, я не буду платити податки! У нас буде пряма пропорція: чим більше грошей зберуть у бюджет, тим більше їх украдуть. Тому без реальної війни з корупцією нічого не буде!
Л. І.: — А багато хто думав, що війна з корупцією — це жарт у вашій передвиборній програмі...
А. Я.: — Ні, не жарт. Зрозумійте, на охорону здоров’я можна вдвічі збільшити витрати, але всі гроші звідти витягнуть: хтось ще купить «Таміфлю» на років 30 вперед. А в лікарнях не буде зеленки.
Податковий кодекс — тільки інструмент. І він не вирішує проблеми детінізації економіки. Без боротьби з корупцією я взагалі не бачу сенсу платити податки... Ми за ці податки від держави маємо отримати безкоштовні послуги. А ми маємо безкоштовну медицину чи освіту?
Я не бачу особливого сенсу в цьому Податковому кодексі. Яка різниця: ми матимемо вісім законів чи один, у середині якого є вісім? Різниця має бути в змісті. А цей кодекс — більше PR-акція, яка поки обернулася мінусом для влади.
Чому я вніс постанову — щоб ні Бюджетний, ні Податковий кодекси не допускали до другого читання не лише без слухання й публічної трансляції, а й вислуховування тих людей, що начебто понаписували ці талмуди від бізнесу. Я запропонував провести такі слухання у вересні, аби мати час опрацювати кодекс. В іншому випадку в найближчому майбутньому не буде з кого збирати податки.
О. С.: — То ваша мета — добитися відхилення Верховною Радою проекту нового кодексу чи ефективно його доопрацювати?
А. Я.: — Моя мета — щоб до другого читання це був абсолютно інший документ.
О. С.: — Відомо, що ви — прихильник податкової амністії. Натомість новим Податковим кодексом пропонується ввести п’ятивідсотковий податок на депозити. Таке нововведення вплине на банківську сферу?
А. Я.: — Я для Януковича-Азарова придумав формулу — «вперед у минуле»! Тому що ці 5% уже були в 2004 році. Тоді Азаров був в.о. прем’єр-міністра України. І я йому пояснював, що ці гроші, які вони хотіли отримати в бюджет (близько 400 мільйонів гривень), налякають народ, збільшать кредитні ставки, і українці понесуть гроші в іноземні банки чи інші фінансові установи.
Тут показовий приклад Грузії: там ввели податок на депозити, а тепер приймають рішення щодо його скасування.
«ЕФЕКТИВНОГО ФОРМАТУ ОПОЗИЦІЙНОЇ РОБОТИ ПОКИ ЩО НЕМАЄ»
О. Я.: — Минулого тижня в Києві фактично змінилася влада — у КМДА прийшов екс-міністр ЖКГ Олександр Попов. Як ви оцінюєте такий крок? І чи не плануєте брати участь у наступних виборах мера столиці?
А. Я.: — Та ну, який з мене мер! Тоді треба змінювати свої цілі й пріоритети... Мер — це господарник. А в нас усі хворі прикладом Саркозі — що можна з мера стати президентом.
Призначення Попова першим заступником голови КМДА я розцінюю однозначно як скасування виборів мера та міської ради Києва, першим кроком до розподілу повноважень між КМДА і мером міста, а також як відсутність розуміння, як Києву потрібно розвиватися. І в них немає кандидата. Крім Тігіпка.
Л. І.: — Ну, Тігіпко ж не може бути всюди...
А. Я.: — Я проти того, щоб мер призначався Президентом. Кияни мають самі собі обирати мера. Крім того, система виборів має бути не одно-, а двотурова. Інакше Леонід Черновецький тоді буде вічним мером. І, головне, що такі вибори мають бути проведені згідно із законом 2010 року. Єдине, що в закон треба додати двотуровість. Але Партія регіонів цього не планує робити.
Попову ж я бажаю успіху. Але скажу, що в КМДА йому «жаба дасть цицьки». Якщо вони думають, що Леонід Черновецький — дурень, то вони сильно помиляються.
Л. І.: — Чому опозиція надала таку, на мій погляд, слабку підтримку харківській боротьбі за громадянські права?
А. Я.: — Відверто кажучи, я дивуюся, чому я її випустив з поля зору...
Треба визнати, що ефективного формату опозиційної роботи поки що немає. Може тішити тільки те, що цього не було й у Януковича. Але це примарна втіха.
Я спробував для себе знайти декілька форматів опозиційної роботи. Це Уряд змін, круглі столи в регіонах... Дуже важко все йде. Але люди приходять, з ними розмовляють, чого раніше не було. Я зробив тільки один акцент — опертися безпосередньо на людей. Інакше в них включиться свідомість тільки тоді, коли Янукович зі своєю командою зайде до кожного в хату і скаже: «Ми прийшли, що у вас ще можна забрати?». Але людей треба підготувати до цього й попередити, що ще не все втрачено.
Л. І.: — Я гадаю, українці хочуть переконатися в тому, що в них можуть бути інші лідери. І така обережність, неготовність активно включатися в політичний процес іде від того, що люди дуже часто «обпікалися» на своїх сподіваннях... Але йде процес «приглядання». Зараз нові обличчя мають довести, що вони — інші.
А. Я.: — Ви маєте рацію. І це була ще одна моя помилка. Бо я як людина, яка постійно націлена на перемогу, звик до бліц-кригу. А тут раз — Віктор Федорович, і ніякого бліц-кригу...
Л. І.: — Це наслідок ситуації, яка складалася всі ці роки. Адже всі програші попередників сформували велику нішу для Віктора Януковича, якому не потрібно тепер рости над собою. Як вигідно бути поганим — не треба постійно піднімати планку... Електорат Януковича, який — в стані ранньофеодальної залежності, постійно з ним.
Я б ще хотіла повернутися до такої важливої теми, як якість українського інформаційного простору. Бо якщо Україна програє свій інформаційний простір, то вона виглядатиме як держава, що хоче покінчити життя самогубством. Ми ж живемо в інформаційний час, коли всі конкурентні бої вирішуються за допомогою інформаційних технологій. Але вони повинні нести смисл і бути якісними...
Нам треба нарощувати багато секторів інтелектуальної журналістики. В інтернеті, зокрема, можна чудово розвивати документалістику про новітню історію. А спитати сьогодні молоду людину про ключові події 1995 р., 1998—1999 р. — у них все стерлося. 2004 рік — спалах, а далі — тут темрява і там темрява.
А. Я.: — Це ми ще Брежнєва пам’ятаємо! (Сміється).
ПРО ГОЛОС ІЗ НЕБЕС
Л. І.: — Знаю, що ви зареєстрували законопроект про підтримку свободи слова. Очевидно, ви маєте своє бачення інформаційного простору. Що ви думаєте про українську журналістику? Як повинен виглядати український інформаційний простір?
А. Я: — Я б дуже хотів, щоб в Україні була свобода слова, а не свобода тексту. У першу чергу, повинен бути зміст. Можливо, я зараз накликаю на себе критику в журналістських колах, але все ж дозволю собі сказати. Нам не вистачає якості. На пальцях можна перерахувати видання, телепередачі й журналістів, що можна читати, які хочеться дивитися, які, може, по шерсті й не гладять, але, не зважаючи на їхнє ставлення до окремих персоналій, дають суть. Інформаційний простір перетворився в класичну комерцію. І це є наслідком споживацького суспільства. Наша нова влада йде в тому ж руслі: «Хлеба и зрелищ! — С хлебом небольшие проблемы, но зрелищ дадим». Побільше розважальних програм не надто глибокого змісту. Для чого? Щоб відключити мозок, функцію мислення.
Л. І.: — І побільше реклами пива...
А. Я.: — Так. Це злагоджена інформаційна політика. Шоу, мильні опери, еротика, пиво, кліпи з наркотиками... Це чітка лінія із задурманення суспільства — таким суспільством дуже легко маніпулювати. Воно аморфне, одноклітинне.
Л. І.: — Тому ви з ним нічого не можете зробити. Для розумних сигналів треба відповідне середовище.
А. Я.: — Коли я виїжджаю за кордон, я дивлюся російські передачі. Звичайно, не новини про Україну, а ток-шоу, пізнавальні програми. Мушу визнати, що вони на два-три порядки вищі по якості за наш український телепродукт. А навіть якщо говорити про новини — подивіться, який вони подають міжнародний блок, яка аналітика. Це сила!
Л. І.: — Це приклад неоколоніальної політики. Частина внутрішнього правлячого класу, або не розуміючи ситуацію, або розуміючи й проводячи цілеспрямовану політику, здає свої канали для російського низькопробного продукту. Тому розбиратися, в першу чергу, потрібно з власниками телеканалів. Днями Борис Колесніков сказав, що до 1 вересня в Україні буде суспільне телебачення.
А. Я.: — Це я вже десь чув. Здається, це було 2005 року. А що вони розуміють під суспільним телебаченням, можна поцікавитись?
Л. І.: — Що дві гривні кожен має заплатити.
А. Я.: — (сміється) Це ясно.
Л. І.: — Взагалі-то я вважала, що Перший Національний має всі шанси стати суспільним телебаченням, адже він і існує на гроші платників податків. Це означає, що контент має бути дуже цікавим. Але це, знову-таки, питання волі. За загальновизнаною думкою, Микола Азаров, очевидно, президентом в майбутньому уже не може бути. Чому б йому не стати людиною, яка зробить рішучі вольові кроки в реформуванні?
А. Я.: — Що стосується інформаційного простору, то, гадаю, що це не його компетенція. Це повинна бути компетенція Президента. А що стосується системних кроків, я вам скажу ключове — вони втратили реальну можливість для проведення реформ.
Л. І.: — Коли?
А. Я.: — У перші два місяця свого перебування у владі.
Коли я був у Януковича, я йому сказав: «Дивіться, яка ситуація. От вам лист, щоб мене не звинуватили в тому, що я з вами веду сепаратні переговори». Він каже: «Я его прочитал, написано неплохо». Я кажу: «Виктор Федорович, как правило, письма Президенту я пишу сам». Я йому кажу, що на все є два місяці. Два місяця на все, що не робилося 20 років. Ось 12 пунктів.
Або ми робимо, або ми банкрут. Він, звичайно, подивився на мене, як на «сумасшедшего». Напевно, подумав, що я його хочу одразу в імпічмент відправити (сміється).
Тому вони прийняли класичний екстенсивний шлях розвитку країни. Не буде ніяких реформ: ні від Президента, ні від Тігіпка, ні від кого. Ми проїхали цей етап. Давайте казати чесно. Врегулювання по тарифах, по пенсійному віку, по дефіциту бюджету — це ж не реформи, це хірургія.
Л. І.: — Вони, напевно, думають, що в них все прекрасно й із Росією «любов» буде вічною.
А. Я.: — Я попросив надати мені всю аналітику по рейтингах, коли політики приходили на ключові посади: Тимошенко, Ющенка, Януковича, Яценюка... Найвища точка була у Ющенка — 72%, тих, хто повністю підтримував дії Ющенка і тих, хто більше підтримував, ніж не підтримував. Сьогодні Янукович відстає від Ющенка на 9%, він так і не досягнув піку попередника. Просто про це ніхто не пише, а було б цікаво. У Тимошенка та сама історія. У мене спочатку було 60%, а потім різке падіння. Зрозуміло, що це рейтинг очікування. Зараз усі замірювання рейтингів — це маніпуляція. У влади сьогодні високий рейтинг — але не довіри, а очікування.
О. Я.: — Не можу не поставити вам «дитяче запитання» — вам сподобалося озвучувати мультфільм?
А. Я.: — У різних країнах цей мультик озвучували відомі політики. Наприклад, у Чехії — Вацлав Гавел, у Хорватії — Іво Йосипович. Це для мене був новий досвід, але я це зробив для своїх доньок. Вони ще маленькі, і поняття добра і зла вони найкраще зрозуміють через мультиплікаційних героїв.
Л. І: — Що озвучували?
А. Я.: — Озвучував — Голос з Небес!
