Дмитро Тренін, заступник директора Московського Центру Карнегі, керівник програми «Зовнішня політика і безпека», автор багатьох книг розповідає в інтерв’ю Washington ProFile про те, як може вплинути на розвиток Росії другий термін перебування при владі російського президента Володимира Путіна. Крім того, російський експерт зазначає відсутність у Вашингтона стратегічної перспективи розвитку відносин із Москвою.
— Президенти Джордж Буш і Володимир Путін є «кривенькими качками», оскільки в близькому майбутньому мають відійти від справ. Теоретично, від них небагато що залежить, тому що їм на зміну прийдуть нові глави США і Росії. Чи можна порівняти дії Буша і Путіна всередині їхніх країн і те, як вони взаємодіють на міжнародній арені?
— Ситуація складається інакше, ніж здається на перший погляд. Якщо у президента Буша спадкоємця не виходить, то Путін активно формує систему, яка існуватиме в Росії і після того, як він відійде від виконання функцій президента. Сам Путін залишиться, як він говорив, «у строю». Він, очевидно, посяде важливий пост у Російській Федерації. Очевидно, що тим самим серйозно зміниться російська конституція. Справа в тому, що не лише в Російській Федерації, але й в історичній Росії не було прецеденту, коли попередній правитель залишався б на сцені не в фізичному стані, а як важливий чинник, що впливає на владу, після того, як його повноваження формально закінчилися.
У цьому сенсі у президента Путіна буде і спадкоємець, і нова роль. Цим він рішуче відрізняється від Буша. Вони перебувають у різних становищах і навряд чи їх можна порівнювати.
— Деякі вектори російської зовнішньої політики вже задані Путіним. У якому напрямі вони ведуть?
— Передусім, варто говорити про Росію за «Путіна-2», тобто під час другого терміну його правління. Другий президентський термін має визначальне значення, оскільки перший термін був не цілком путінським, а другий термін — повністю його. Так от, під час свого другого терміну Путін наріжним зробив питання повернення Росії на позиції великої держави. Цю задачу Росія вирішує і продовжує вирішувати.
Це означає дуже багато різних речей, в тому числі і зміну характеру відносин із Заходом, перетворення Росії на рівноправну величину в зв’язках з такими міжнародними величинами, як США або Європейський Союз. Путін однозначно вимагає рівноправності. Фактично він говорить таке — я вважаю, що це було основним меседжем його мюнхенської промови: «Приймайте нас такими, які ми є. Визнайте нашу рівність із вами. І давайте вести справи на основі спільних інтересів». Таким є путінське послання Заходу.
Із боку Заходу відповіді на путінський заклик не надійшло. Зберігається уявлення, що стара парадигма ставлення до Росії, де найважливішими елементами виступали такі поняття, як диктатура і демократія — більше не працює. А що поставити на місце цієї застарілої формули, якою мовою розмовляти з Росією, поки ні в США, ні в Європейському Союзі не вирішили.
— Чимало держав, що проводили і проводять експансію, використовували для цього певні ідеології. Чи має сучасна Росія якусь ідеологію, яку вона готова запропонувати світу?
— Немає ніяких ідеологій. Про це представники Росії говорять не лише відкрито, але й гордо. Міністр закордонних справ Лавров говорить, що коли Росія і має ідеологію, то це тільки ідеологія здорового глузду.
Я думаю, що не доводиться очікувати на появу в Росії ідеології, яка мала б міжнародне значення. Сама Росія рухається в досить традиційному ключі. Спостерігається прагнення підвищити роль православної церкви і того ідеологічного комплексу, звісно, в модернізованому вигляді, який несе церква. Однак і тут є багато різних проблем. При цьому російське керівництво не відмовляється від комплексу демократичних ідей, демократичної ідеології, і воно, як я думаю, не відкине демократичну риторику.
Тому від Росії появи нової світової ідеології чекати не варто. І, як мені видається, в цьому немає великої біди. Було б гірше, якби Росія намагалася якусь ідеологію сконструювати, і ще гірше, якби ця нова ідеологія мала б якісь явні антизахідні риси. Цього немає і, дай Боже, не буде.
У російської політики є інша проблема — дефіцит позитиву. Росія більш чи менш чітко показала своїм контрагентам у всьому світі, що їй не подобається. Їй не подобається ціла низка конкретних, чітких, зрозумілих, відчутних речей, наприклад, розміщення елементів американської протиракетної оборони в Східній Європі.
Але поки що Росія не запропонувала якихсь глобальних ідей, подібних протидії катастрофічним наслідкам глобального потеплення або зменшенню бідності в світі. У Росії є претензії на те, щоб бути деякою з’єднуючою ланкою між різними культурами, деяким глобальним арбітром. У Достоєвського беруть фразу про «вселюдяність» Росії і намагаються нею грати. Але мені здається, що це скорше прагнення «підвести» себе і заявити, що Росія може таке повідомити світу, що ніхто не може. Що «ми між Сходом і Заходом, Північчю і Півднем, верхом і низом і без нас — нікуди». Але це переважно голослівні висловлювання.
Для Росії найголовніша проблема сьогодні й на тривалий час уперед — проблема її внутрішнього влаштування, в найширшому значенні слова. Вселюдяність — це чудово, але добре б її для початку реалізовувати на теренах Росії. Добре пропонувати ідеї про демократизацію міжнародних відносин, але добре було б, аби демократизація попрацювала б і в Росії.
Пропозиції Росії навколишньому світу були б хороші не тільки для її керівництва, але й для всієї Росії, якби всі активні елементи в Росії організувалися б і спробували зробити щось у себе вдома. Наприклад, цілком очевидно, що одна з найсерйозніших міжнародних проблем полягає в тому, що світ потребує переусвідомлення якихось базових засад Ісламу, інакше кажучи, реформації цієї релігії, яка зробила б Іслам сучаснішим. Щоб мусульманська релігія перестала бути сковуючим елементом в розвитку і зручним знаменом для всілякого роду радикалів. Щоб на виклик глобалізації мусульманський світ дав би «ісламську», а не «західну» відповідь — як на подібну відповідь виявилися спроможними інші суспільства, що відповідали на виклики свого часу.
Для Росії це дуже важливо. Тому що ісламізація, часто в дестабілізуючих формах, охоплює Північний Кавказ і, потенційно, може охопити й інші регіони. З цим треба щось робити. Пожежі гасити недостатньо. Просто накачувати грошима ці провінції — безглуздо. Потрібна якась серйозна відповідь. На початку XX століття в Казані була школа сучасного ісламу, були серйозні сили, які прагнули знайти подібну відповідь. Росії потрібно серйозна робота, яку суто адміністративними методами зробити неможливо — потрібно щось більш серйозне і глибоке.
Є й інші проблеми. Міграція, наприклад. Із нею стикається весь світ — США, Європа, Росія. Можна міркувати в глобальному масштабі про те, як добре чи погано це роблять інші країни, але краще спробувати вирішити якісь проблеми міграції на своєму просторі.
Замість того, щоб натискати на амбіції і боротися за підвищення місця Росії у міжнародній ієрархії, розумніше б зробити натиск на модернізацію країни, на те, щоб ті благі ідеї, які з’являються в російських головах, реалізовувалися б на російській території. Конфронтація із Заходом не повинна входити в плани російського керівництва, тому що це серйозно й негативно позначиться на російському бізнесі, і Росія буде змушена переорієнтовувати свої зусилля в напрямі, який навряд чи зможе дати багато позитива.
У Росії прийнято з повагою ставитися до досвіду Китаю. Правда, зазвичай говорять про його економічний, соціальний і внутрішньополітичний досвід. Менше уваги звертається на зовнішню політику. У цій сфері Китай дотримується дуже обережної лінії, не йде на загострення, не йде на конфронтацію. Хоч підстави для цього у Китаю є, принаймні, їх не менше, ніж у Росії. Проте Китай робить інший вибір, і мені здається, що з погляду інтересів Китаю, цей вибір обґрунтований. Хотілося б, щоб китайський досвід врахували й ті, хто займається зовнішньою політикою Росії.
— Із чим пов’язане нинішнє погіршення відносин Росії і США? Є дві гіпотези. Прихильники однієї вважають, що це реінкарнація традиційної радянської ідеології — тобто, нинішніх керівників Росії так навчили, а прихильники другої — що це абсолютно новий вигляд антиамериканізму. Хто ближчий до істини?
— У всіх радянських громадян є спогади про те, чому їх вчили в школі, що вони читали в газетах і дивилися по ТБ. Я думаю, що те загострення відносин, яке ми сьогодні спостерігаємо, є результатом складання багатьох чинників. Я не буду їх все перераховувати, тим більше, що не всі ці чинники присутні на російській стороні.
У країнах Заходу є багато недовір’я до Росії, раніше було бажання не вести справи на рівних. Взагалі кажучи, політика США і Європи стосовно Росії страждала на відсутність історичної перспективи. Ймовірно, про стратегічну перспективу говорити смішно, тому що в політиці США вона не була присутня в жодному з напрямів. У Європейського Союзу є стратегічна перспектива дій всередині Європи — хоч і тут є різні думки — а за межами Європи ні ЄС, ні провідні членів цієї організації не мали якоїсь осмисленої стратегічної лінії.
Моє найбільше розчарування останніх років полягає в тому, що після закінчення холодної війни, на відміну від періоду після Другої світової війни, в США не знайшлося «критичної маси» мудреців, які проклали б дорогу стратегічній довгостроковій політиці. Ця політика забезпечила б, з одного боку, американське лідерство, а з іншого — керованість світу на основі співпраці. Цього не було. Ніхто тоді в США не сказав: «Так, Росія слабка і недемократична, і навряд чи стане демократією в доступному для огляду майбутньому. Але вона встала на правильний шлях. І це дає нам шанс. Сьогодні, коли вона слабка, вона оцінить нашу готовність працювати на основі спільних інтересів. Давайте не будемо намагатися робити з неї подібність самих себе. Нехай росіяни залишаються росіянами, але давайте працювати з ними щодо глобальних проблем». Подібне можна було б сказати і про політику США відносно Китаю, Індії, Європи...
Замість цього взяли верх інші підходи. Про них говорить Збігнев Бжезінський у своїй останній книзі «Другий шанс» (опублікована в 2007 році, повна назва — «Другий шанс. Три президенти і криза американської наддержавності»). Нестача стратегічного мислення, зосередженість на частковості, або просто ейфорія, викликана закінченням холодної війни, привели до якогось розслаблення. А розслаблення — це погано. Було бажання будувати Чудовий Новий Світ, а замість нього з’явився такий от період дрейфу, не зовсім зрозумілий період, який називають просто «періодом після холодної війни».
Я про це говорю тільки для того, щоб відтінити, на мій погляд, очевидний факт, що багато в чому Росія сама винна в появі цих проблем.
— Опитування громадської думки, що проводяться в Росії останніми роками, показують, що росіяни називають головними ворогами своєї країни деякі пострадянські республіки. Чому колишні «радянські брати» раптово стали ворогами?
— Перехід від неструктурованого братства, яке абсолютно інакше сприймалося на окраїнах СРСР, до нового життя нарізно — досить складний період. Усі країни колишнього СРСР встали на шлях національного ренесансу або, якщо хочете, націоналістичного відродження. Для більшості з них Росія стала точкою, від якої вони відштовхуються, причому в прямому значенні цього слова. Незалежність — це незалежність від Росії.
У цьому сенсі Росія — остання з республік колишнього СРСР, яка стала на шлях національного ренесансу. Для будь-якого подібного ренесансу потрібен ворог, треба себе від когось відділити, комусь себе протиставити, від когось захищати себе. Зразок подібних міркувань, наприклад, українця, виглядає приблизно так: «Моя ідентичність полягає в тому, що я — не ви, хоч хто я сам, я ще не дуже зрозумів. Можливо, цього я ніколи і не зрозумію, але я точно знаю, що Україна — не Росія. Що таке Україна — поки важко сказати, але точно — не Росія».
У Росії присутнє те ж саме. Росія — не колишній СРСР. Коли в Росії говорять про ностальгію за радянськими часами, мова не йде про те, щоб знову зібрати 14 держав у лоно Великої Росії. Мова йде про соціальні допомоги, про якусь соціальну рівність — саме це розуміється в Росії під Радянським Союзом.
Коли говорять про те, що, наприклад, Грузія стала ворогом, якоюсь мірою це образа імперії: «Грузія не оцінила нашу великодушність. Адже ми вас всіх відпустили — легко й безкоштовно». Дійсно, розпад СРСР пройшов винятково гладко — іншого подібного прикладу в історії немає. Звісно, на пострадянському просторі були війни, але це не були війни імперії, що йде. Це не Велика Британія в Малайї, не Франція у В’єтнамі і Алжирі, які з боями відступали зі своїх колишніх провінцій. У війнах на пострадянському просторі брали участь сили, що вступили в боротьбу за спадщину імперії. А Росія пішла, залишивши мільйони росіян, залишивши кордони, які, з точки зору багатьох росіян, були проведені неправильно. Все це було залишене в одному прагненні — стати нормальною країною, нормальною, як країни Західної Європи або США. Тому водночас Росія відкинула імперію.
Але зараз всі ці речі стали боліти. І це цілком природно. Я не говорю, що цього не можна було уникнути — можна і треба було — але не вдалося. Більш того, з точки зору деяких людей у Кремлі, в цьому немає нічого поганого — просто російське суспільство проймається національним духом і виникає якась народна основа для російської державності. Яка інша основа може бути? Демократія? Намагалися побудувати, але не вийшло. І залишається національна основа.
Національний дух, звичайно, власті використовують у тактичних цілях, але вони також прагнуть створити народну національну Росію, на зразок відомої формули «Православ’я. Самодержавство. Народність». Нова формула включає елемент народності. Я підкреслю, що це не тільки тактичний, але й стратегічний хід. Модель, що, як мені здається, присутня в головах російських керівників, це модель російської імперії, скажімо 1912 року. Вони бачать сучасний світ приблизно так само, як російські діячі початку XX століття.
— Історія повторюється?
— Вона не повторюється. Об’єктивно кажучи, в 1917 році Росія звалилася в канаву. У 1914 році вона почала кренитися. Країна не витримала Першої світової війни, яка виявилася дуже серйозним випробуванням для імперії, що не зуміла пройти модернізацію. Якби реформи Олександра Другого не були б зупинені, а послідовно продовжувалися, то, напевно, вдалося б здійснити модернізацію.
Зараз Росія, провівши в пустелі три чверті століття, прийшла приблизно туди ж, звідки пішла. І вона повернулася в органічну колію свого розвитку. Що я під цим розумію: в Росії є президент або цар; є Дума, яка, загалом, не дуже схожа на парламент; є капіталізм, який існує в дуже тісному зв’язку з державою, і держава ним може маніпулювати.
Але що буде далі? Чи будуть продовжені реформи? Від цього залежить доля Росії. Я думаю, що проблеми країни такі великі, що без реформ, без серйозної модернізації вона навряд чи зможе не лише претендувати на високе місце в світовій ієрархії, але й елементарно існувати. Якщо наступне президентство буде упущене, то Росія може зазнати історичної поразки.
