Одним iз найвідоміших молодіжних рухів у світі є скаутінг, який об’єднує понад 22 млн. членів національних організацій у більш як 160 країнах світу. Україна також має національний варіант скаутського руху — Пласт. Він був заснований у 1912 році та відроджений у 1989 му. Сьогодні Пласт — це найчисельніша й найвідоміша організація в Україні, яка об’єднує понад 10 тисяч дітей і молоді в 22 областях України і АР Крим. (Репортаж про традиційні для українських скаутів змагання з пішого туризму читайте на 20 ій сторінці). До речі, почесним членом Пласту є і ПрезидентУкраїни Віктор Ющенко.
А нещодавно, на останньому з’їзді цієї організації, Головою Пласту було обрано відомого громадського діяча і науковця Богдана ГАВРИЛИШИНА. Багаторічний голова Міжнародного інституту менеджменту в Женеві (засновник форуму в Давосі), член Римського клубу Богдан Гаврилишин був консультантом для керівництва багатьох країн світу — Канади, Австралії, Аргентини, Чилі, Індії... Користувалися порадами Богдана Дмитровича і українські високопосадовці — президент Леонід Кравчук, усі голови Верховної Ради України та деякі прем’єри. А от сьогоднішню владу чомусь не цікавить думка людини, котра в 1988 році, залишивши надзвичайно цікаву і комфортабельну роботу, повернулася на історичну Батьківщину, «щоб чимось прислужитися Україні».
ПЛАСТ ЯК СПОСІБ ЖИТТЯ
— На останньому з’їзді Пласту вас було обрано головою цієї молодіжної організації. Крім того, ви є давнім її членом. Що для вас Пласт?
— Для мене Пласт — це те, що поглибило й закріпило мою ідентичність, допомогло краще зрозуміти, хто я є, з якого народу. Це також своєрідний підхід до буття, під час якого життя сприймається як гра, в якій є місце й серйозним елементам, і гумору. Пласт навчив мене бути корисним суспільству, думати не лише про себе й власні інтереси. У Пласті вчать, що пластун повинен робити хоч якесь маленьке добре діло протягом кожного дня — підібрати сміття в лісі, допомогти комусь порадою чи усмішкою. Я навіть думаю, що тим, що я повернувся до України 1988 року й пішов на ранню пенсію з дуже цікавої й комфортабельної роботи лише для того, щоб чимось прислужитися Україні, — я багато в чому завдячую Пласту й цій його позитивній настанові — робити добро.
— Ви стали наставником для десяти тисяч маленьких українців... Відчуваєте відповідальність?
— Я не вважаю себе якимось наставником у цьому випадку. Може, лише частково моральним лідером. Бо я — голова Крайової Пластової Ради. Рада — це своєрідний «законодавчий» орган, в якому є дев’ять людей. А є ще виконавчий орган — Крайова Пластова Старшина. Але найбільш важливим органом у Пласті, який вирішує стратегічні питання, є крайовий пластовий з’їзд. Тому я не хотів би перебільшувати свою роль у цій організації. Так, я можу вплинути на певні загальні рішення, продемонструвати своє бачення пріоритетів, а головне — більш ефективно інформувати через ЗМІ українців про таку надзвичайно корисну й потрібну українську молодіжну організацію, як Пласт. Бо Пласт виховує порядних людей, порядних громадян, а вони дуже потрібні нашому суспільству. З Пласту виходять багато людей, які згодом стають елітою нації. Не в сенсі, що вони стають дуже багатими або отримують дуже багато привілеїв, а елітою, яка, навпаки, бере на себе чимало зобов’язань супроти суспільства, але задля його розвитку.
— Обов’язок пластуна — дбати про інших, піклуватися про природу, дотримуватися естетичних норм у своїй поведінці, мові, вигляді, бути вірним Україні... Знову ж таки — добре діло кожен день. Вам не здається, що ви виховуєте якихось надто гарних людей для сьогоднішнього цинічного світу? Пластуни в середовищі своїх «звичайних» однолітків — лідери чи дивакуваті хлопці й дівчата?
— Ви знаєте, мені це питання ніколи навіть на думку не спадало. Я вірю, що пластуни навіть краще ніж нормально спілкуються зі звичайними дітьми. Вони не вважають себе якоюсь окремою кастою в суспільстві. Елітизм, про який я казав, — це не усвідомлення того, що ми кращі, навпаки, пошана до інших людей — одна з тих рис, яка виховується в Пласті. Увічливість, дисциплінованість, толерантність допомагають пластунам легше знаходити спільну мову з оточуючими. Я знаю це по собі — пластове виховання мені завжди дуже допомагало в житті...
Ми не виховуємо ангелів. Пластуни — звичайні люди. Я сам є членом куреня «Лісових чортів» і по рангу — архідідько. Така назва — це, знову ж таки, елемент певного гумору, який дуже вітається в Пласті. Група студентів 1926 року десь довго ходила Карпатами, вийшли з лісу, певно, були добряче брудні. А якась бабуся, побачивши їх, вигукнула: «Ади, чисто лісові чорти». А студенти вирішили, що знайшли добру назву для свого куреня... Ми не продукуємо якогось стандартного типу пластуна чи пластунки. Кожна людина є індивідуумом.
— В Україні є інші скаутські організації?
— Так, є організації скаутського типу, які частково користуються скаутською методикою. Але там немає регулярних занять, а в Пласті новаки й новачки, юнаки й юнки мають зустрічатися раз на тиждень, здобувати знання й уміння, переходити з одного ступеня на інший і т.iн. Наприклад, є така організація СПОК — це Спілка Піонерів області Києва. Це ніби продовження піонерської організації, хоча змінилась дещо й метода, й ідеологія. Але це й не зовсім скаутська організація. Вони більше орієнтовані на фінансування соціальних служб. Пласт тепер теж дістає трохи бюджетних грошей, якщо представляє якісь проекти, які Міністерство спорту, молоді та сім’ї вважає дуже корисними для України. А так ми існуємо на кошти добровільної допомоги, яку виділяють старші пластуни. Ми б хотіли об’єднати всі ці організації в один великий пластовий рух, щоб стати членом світової організації скаутських рухів...
— До речі, як просувається цей процес? Наскільки відомо, Пласт не хотіли туди приймати, звинувачуючи в надмірному патріотизмі.
— Пласт із самого початку свого відновлення в Україні, з 1994 року, робив спроби увійти у Світовий скаутський рух. І йому закидали спершу, що він, мовляв, поширений лише на Західній Україні; потім те, що багато людей не хочуть бути членами Пласту (але це нормально!), а далі — що Пласт є патріотичною організацією, яка використовує скаутську методу (ніби це якийсь гріх!). Як прочитати брошури американського скаутського руху — то вони суперпатріотичні! То є закон скаута — бути вірним Богу й своїй Батьківщині. Але там націоналізм чомусь ототожнили з нацизмом. Якщо в Україні патріотична організація — то це означає, що вона націоналістична. Якщо націоналістична — то майже нацистська. Таке розуміння української дійсності передавали Світовому Скаутському Бюро — тому перед Пластом виникли великі бар’єри. І, на жаль, зараз процес зайшов у глухий кут. Але є взаємне бажання, бо й Світовому Скаутському Бюро не зручно, що українські скаутські організації не у світовому русі. Будемо працювати. Один із шляхів — це створення скаутської федерації в Україні, інтеграція в Пласт інших подібних організацій. Я впевнений, що Пласт стане таким членом, бо це важливо, адже дає можливість позмагатися із кращими у світі, встановити контакти. Але дату такого входження поки що визначати не буду. Треба наполегливо працювати, щоб це сталося, а не давати обіцянки.
ОДНА КРАЇНА, ДВІ МОВИ Й ТРИ КУЛЬТУРИ
— Одне з основних завдань Пласту — це виховання патріота...
— Завдання Пласту — виховати фізично, морально, духовно здорову людину й патріота, доброго члена суспільства.
— Якщо ви виховуєте патріотів, то, певно, добре знаєтесь на рисах, які притаманні справжньому патріоту. Чи, маючи такі знання, ви можете одразу сказати, хто з українських політиків справді патріот, а хто лише називає себе таким?
— Тут треба відзначити дві речі. Перша — політика трохи спотворює людей. Вони можуть бути щирими патріотами, але коли входять у політичну гру, де йде жорстоке змагання за владу, то часто діють не так, як мають діяти патріоти — в інтересах усього суспільства. Вони наче змінюють окуляри, крізь які дивляться на світ, — із синьо-жовтих на ті, які більше відповідають моменту гри. Але навіть попри те, є серед політиків люди, які справді дбають про відродження нашої історії, культури, мови. Бо в нас майже анекдотична ситуація з мовою: 90% населення — українці, українська мова — державна, й Рада Європи дуже турбується про права меншин, особливо про права російської меншини в Україні, щоб, не дай Боже, їхня мова тут не пропала. А тут понад 90% книжок — російськомовні, та ще й законодавство в нас таке, що українськомовна книга є не конкурентоздатною. Тому в мене немає сумніву щодо того, що, наприклад, Павло Мовчан, який турбується про захист і розвиток української мови, — патріот. Він на тому великих грошей не заробляє. Інколи й ті, кого ми зовсім не вважаємо патріотами, теж можуть ними бути. Розповім таку історію. На мою думку, небагато людей вважало Леоніда Кучму взірцем українського патріота. Уся його освіта була російськомовна, робота — теж. Але став прем’єром, а потім президентом. І Дмитро Табачник йому приносив деякі книжки, щоб він вивчав українську мову й історію. Якось прийшов до Кучми посол Канади, щоб обговорити питання майбутнього візиту. І от посол до нього говорить російською, а Кучма відповідає українською. І просить перекладача, щоб він перекладав для канадського посла російською. Такий вияв патріотизму був у Кучми. Це я до того, що різні люди мають різні способи вияву патріотизму. А справжні патріоти — люди на Майдані в 2004-му, які вимагали тільки одного — правди й свободи.
— Богдане Дмитровичу, ви часто буваєте в Швейцарії й добре знайомі з моделлю європейського федералізму. І ви також уболіваєте за розвиток української мови в Україні. У зв’язку з цим, як ви ставитеся до рішень, котрі одна за одною приймають нові місцеві ради в Україні — про надання російській мові статусу регіональної? Є думка, що це — перший крок до федералізації України...
— Негативно ставлюся. Хоча я є прихильником федерального устрою України, зважаючи якраз на швейцарський досвід. Швейцарія створювалася протягом століть, коли кілька сусідніх областей домовилися між собою більше співпрацювати разом, щоб бути здатними протистояти диктатурі Габсбургів. І поступово до цього договору про співпрацю та безпеку долучалися й інші навколишні області. Тобто утворилася добровільна федерація. І зараз там є те, що називається «прямою демократією»: все, що відноситься до внутрішніх питань громади, вирішується безпосередньо цією громадою. І тільки закордонна політика, оборона й питання, які стосуються всієї країни, вирішуються на федеральному рівні. Також ці області досі зберігають за собою певні свої характеристики. Так італомовна область зберегла на своїй території італійську мову, французька — французьку й т.ін.
У нас же ситуація була іншою. У нас було корінне населення, яке говорило українською мовою, але в радянський час було зрусифіковане, до того ж відбувалося ще й змішання націй — українців посилали до Росії, росіян — в Україну. У результаті зараз маємо ситуацію, яку одна розумна людина описала так: Україна — це одна країна, дві мови й три культури (українці, які спілкуються українською, росіяни, які спілкуються російською, й українці, які спілкуються російською). Якби на Донеччині 80% населення були російського походження, я був би стовідсотково за те, щоб ці люди мали можливість вільно спілкуватися й послуговуватися рідною для них мовою.
Я чому кажу, що федералізм був би для України непоганим варіантом. Тому що тоді регіони мали б більше можливостей вирішувати свої внутрішні питання так, як вони вважають це за потрібне. І вони б не прагнули до централізованої Росії, бо цінували б свободу, яку отримали. Також утратило би свою актуальність мовне питання, на якому просто спекулюють нечесні політики. Франкомовні швейцарці, які вживають французьку кухню, дивляться французьке телебачення, ніколи не піднімали питання про свою приналежність до Франції. Якби вони були частиною Франції, то Париж би вирішував, що вони мають робити в Женеві. Саме децентралізація влади є тим «клеєм», який тримає Швейцарію вкупі.
ПОМИЛКИ ПРЕЗИДЕНТА ПОЧАЛИСЯ З ЙОГО ОБІЦЯНОК
— Ви були радником Віктора Ющенка, коли він був прем’єр-міністром. А зараз ви допомагаєте Президенту порадами?
— Зараз я не є радником Президента. З Віктором Ющенком після його інаугурації я бачився лише один раз — рік тому ми літали на ювілей Тернопільської академії народного господарства, були в одному літаку, сиділи на одній сцені, але особистого спілкування не було. Бо були люди в його оточенні з самого початку, які не хотіли, аби було таке спілкування. Причому вони, очевидно, відгороджували Президента не тільки від мене, але й від інших людей.
— Але вже давно ті люди, яких ви, очевидно, маєте на увазі, звільнені з посад. І деякі з них переконують, що не спілкувалися з Президентом із вересня навіть по телефону. Хіба з того часу багато змінилось? Чи може все-таки проблема була не в тих конкретних людях?
— Може, й не в тих людях. Але сам той факт, що Президент має 40 радників — то не дуже добре. Конкретний приклад: мені якось був дуже потрібен лист за підписом Президента — якраз відносно питання, хто повинен входити від України у світову скаутську організацію. Цілий тиждень я домагався такого листа, хоч сам Президент Віктор Ющенко є почесним членом Пласту. Я розмовляв iз різними людьми, які представляли різні служби при Президентові, й кожен із них мав свою думку про те, якого змісту має бути такий лист. Урешті через тиждень одна із тих служб сказала, що Президент, у принципі, не може підписати подібного листа.
— Вам не здається трохи дивним, що ви спокійно могли висловити свою думку недемократичному й закритому Леонідові Кучмі, але не маєте змоги поспілкуватися з В. Ющенком?
— Так, я міг майже вільно говорити з Кучмою — до останніх змін у його адміністрації. Міг подзвонити в його приймальню. І якщо він не говорив по телефону, то йому одразу ж передавали слухавку. Якщо ж він мав із кимсь розмову, то його помічники говорили, що він мені передзвонить сам через пару хвилин, або питали, чи хочу я з ним зустрітися, й призначали таку зустріч. І я не часто, але йшов із ним на зустрічі, бо мусив говорити йому гірку правду. Може, це йому й не подобалося, але він мене чомусь приймав. Я йому казав, зокрема, перед виборами 1999 року, що він мусить «вичистити свої стайні».
Тому, справді, трохи дивно, що я не можу так само вільно побачитись із Президентом В. Ющенком. Коли він був прем’єром, я був його позаштатним радником, то ми розмовляли, хоч і не часто. Ми були добрими приятелями. Ще з часу, як він став главою Нацбанку, та й перед тим. Він був надзвичайно компетентним главою Нацбанку. І його патріотизм не викликав щонайменшого сумніву. Може, його помилки почалися з того, що він забагато роздав обіцянок, хоча люди не вимагали цього. А ці обіцянки дуже важко реалізувати. А ще, на мою думку, він — надто добра людина. Ви казали, що він усунув деяких людей зі своєї команди. Але пам’ятаєте, як він це проголошував? «Мої друзі, в яких я вірив...», — і т.iн. Президент у даному випадку мав бути більш рішучим, більш гострим. Приятельство на цьому рівні не повинно мати великої ваги. Лише компетентність та чесність людини мають бути пріоритетами.
— А якби у вас усе-таки була можливість, наприклад, завтра зустрітися з Президентом, що б ви йому сказали, на що б звернули його увагу?
— У В. Ющенка не було спраги до влади. Він справді хотів діалогу з людьми з різних політичних середовищ. Це було його платформою, коли він ішов у політику, — шукати консенсусу, злагоди. Тому я б йому порадив гуртувати навколо себе людей, які б допомагали йому в цьому процесі, налагоджувати консенсус: в «помаранчевому» таборі, між регіонами України, та й з Партією регіонів — у тому сенсі, що треба справді якось «зшивати» Україну, й треба дати змогу людям зі Сходу відчувати себе «в процесі». Бо люди стають більшими патріотами, коли мають вплив на те, що відбувається.
— Як ви оцінюєте хід та результати парламентських виборів в Україні?
— Позитивно — й хід, і результати. Хід — бо все було досить демократично, без спотворень. А результат — бо він показав, що народ політично досить зрілий, може, навіть більше ніж деякі наші лідери. Добре також, що тепер у парламенті буде лише п’ять політичних сил, і що немає мажоритарників. Це, звичайно, не означає, що всі ті люди, які пройшли по списках партій та блоків, є чесними, професійними й т.iн. Але, може, тепер буде більше партійної дисципліни. І коли буде створена парламентська коаліція, є надія, що вона буде більш стабільною за попередню, бо депутати не будуть переходити із фракції у фракцію.
— Процес щодо створення коаліції, на вашу думку, нормально триває?
— Ні, не нормально. Не зрозуміло, хто проводить ці переговори, чому заяви партнерів суперечать одна одній...
— А ви за яку коаліцію — «помаранчеву» чи так звану велику?
— За «помаранчеву». Якби «Наша Україна» й Партія регіонів створили коаліцію, можливо, це б дійсно допомогло об’єднати Україну, але така коаліція була б не надто природною. І багато людей у Центрі України, а особливо на Заході, були б дуже розчаровані й навіть шоковані таким поворотом.
Але, якщо відверто, мене теперішня ситуація не дуже турбує. Я завжди пробую дивитися в майбутнє. І я впевнений, що за десять років Україна буде в досить нормальному стані. Бо люди вже зовсім інші — без радянської спадщини й з кращим знанням світу. Це, до речі, одна з причин, чому я кожного місяця виїжджаю з України. Бо коли я знаходжуся тут, то змушений перебувати в інформаційному вирі питань на кшталт «що буде з коаліцією», а це не додає ентузіазму й оптимізму. А коли виїжджаю за кордон, то я не дивлюся українське телебачення, не слухаю радіо, не читаю газет, і тоді можу більш ясно все аналізувати, прогнозувати, бо відкидається все зайве, а очевидною є лише суть процесів, які відбуваються.
