Стіна

Юрист, полковник Микола Селюк захищав свої права громадянина і професіонала впродовж десяти років. І таки домігся свого: суд визнав, що звільнення М. Селюка з посади, яку він займав у Міністерстві оборони, відбулося на підставі подання, яке містило неправдиву інформацію. Фактично винятковий приклад перемоги людини над бюрократичною машиною!..

Свій унікальний досвід наш співрозмовник узагальнив у книзі (йде робота над наступною) і численних публікаціях. А також у власноруч накреслених, до речі, дуже наочних, схемах — «Схема реалізації конституційного права на захист будь-якими не забороненими законом засобами» і «Послідовність використання правового поля України для захисту своїх прав». А чого варта вималювана за всіма правилами військової картографічної науки схема «Прорив глухої оборони в системі державної влади в Україні». Можливо, ці доробки увійдуть до однієї з майбутніх книг Миколи Селюка, — на нашу думку, книга про те, як захистити свої права, має всі шанси миттєво стати бестселером!

Не дивно, що за роки боротьби із чиновницькою байдужістю Микола Селюк став досить відомим правозахисником, і сьогодні в нього на рахунку не лише власні перемоги, а й виграні в судах справи інших людей, які зверталися до нього та до його колег по допомогу. Завдяки кому і чому він вистояв у цьому протистоянні? Яких реформ потребує вітчизняна судова система? На ці та інші запитання Микола Селюк відповів у розмові із журналістами «Дня».

СУДОВА ЕПОПЕЯ ДОВЖИНОЮ В 10 РОКІВ

— Отже, у чому суть конфлікту?

— Ми пам’ятаємо початок 90-х: тисячі, десятки тисяч українців-військовиків — офіцерів, прапорщиків, тоді ще і солдатів — хотіли повернутися в Україну. До Міністерства оборони йшли тисячі заяв: поверніть мене в Україну із Закавказзя, Далекого Сходу тощо. Але жодного відповідного закону, жодного положення не було. Як повернути? Був лише указ президента Кравчука щодо повернення із гарячих точок — із Таджикистану, Вірменії, Грузії. Йшли переговори в Дагомисі...

— Тобто це був сам початок формування власне української армії...

— ...Я і сьогодні вважаю, що процесу створення української армії як такого просто не було. Було стихійне бажання військовиків повернутися в незалежну Україну. Але ж військо укомплектоване рівно настільки, наскільки дозволяють штатні розклади. Тоді з України виїхало близько 12 тисяч військових, а повернулися сюди близько 40 тисяч. Що з ними робити? На які посади їх призначати? Ну, одних перевели, інших звільнили... Так от. Я тоді був заступником начальника управління кадрів Міністерства оборони України. Очолював делегації на переговорах про повернення українців у Грузії, Молдавії, Москві, Німеччині. Мені здавалося, що я був на своєму місці. Але коли виявилося, що деякі мої доповіді не влаштовують тодішнє керівництво Міністерства оборони, я зрозумів, що трошки треба бути обережнішим.

— Що ж ви такого говорили?

— Я говорив те, що і сьогодні говорю: якщо ви хочете мати гарну армію, то перш за все мусите потурбуватись, щоб офіцер не думав, де йому підробляти після служби. І як взагалі жити. Знаєте, коли не ходиш по лікарнях, здається, що всі навколо здорові, коли не ходиш по судах, здається, що ніхто і не судиться. Коли не відвідуєш військові гарнізони, здається, що там нібито все гаразд... Я за 20 років служби змінив десять гарнізонів: Білорусія, Молдавія, Казахстан, Росія. Я знаю це життя... І от я зробив доповідь за підсумками перевірки стану роботи з офіцерськими кадрами в Одеському окрузі — начальнику Генерального штабу, навіть не міністру. Ми виявили, що там справді є порушення, які заслуговують на увагу міністра оборони. Наступного дня — це був квітень 93-го року — прийшла телеграма командуючого Одеським військовим округом генерала Радецького із скаргою на «неправильну» перевірку. Потім довелось перевіряти Білоцерківський гарнізон. Загалом доповідь була досить стриманою, але ми встановили, що там два солдати загинули на будівництві дач, і взагалі там солдати жили, як раби в підземеллі. То я про це і написав. Всього-на- всього. І написав, що такого командира треба зняти. Адже перевірка не означає, що ми повинні написати, що все гарно. На те й перевірка, щоб писати правду і тим самим сприяти поліпшенню ситуації. Ми й написали... А через два тижні змінився міністр оборони: замість Костянтина Морозова прийшов Радецький. І через два тижні я залишився без посади.

— А до цього випадку у вас були якісь конфлікти з керівництвом?

— За 35 років служби я отримав близько 30 службових і партійних характеристик, — усі вони позитивні. Принаймні, там не зазначалося, що я конфліктна людина...

— Вас змусили піти чи просто звільнили? І з яким формулюванням?

— Звільнили за скороченням. Але якщо за скороченням, то навіщо писати, що Селюк не вміє, не знає, що він хам, негідник і такий-сякий? Саме так було написано в службовій характеристиці... Я одразу подав до суду, і... цей суд тривав досить довго. Уявіть собі: з 95-го по 98 й. А в 99-му яподав до суду щодо спростування недостовірної інформації на підставі статті 32 частини 4 Конституції України. Кожному гарантується право судового захисту, спростування недостовірної інформації про себе та членів своєї сім’ї та права вимагати вилучення цієї інформації. Півроку в суді не хотіли брати цю справу до розгляду. Але потім суд усе ж таки постановив: усе, що про мене було написано, не відповідає дійсності. Оскільки єдиною підставою видання наказу про моє звільнення була та службова характеристика, і вона судом визнана такою, що містить відомості, які не відповідають дійсності і викладені неправдиво, я ставлю питання перед міністром, перед президентом щодо скасування того наказу. Але вони відмовилися розглядати цю справу.

Таким чином я набув іміджу скандаліста... Ця судова епопея тягнулася 10 років і ще не закінчилася. Є рішення суду, але ж хто скасує наказ? Ніхто. І як змусити їх виконати рішення суду? Ніяк... Але, оскільки я захищав не тільки сам себе, але й інших, з іншого боку йшов зовсім інший розголос. Мовляв, зверніться до Селюка, Селюк допоможе. Я був дуже активним членом Спілки офіцерів. Потім — заступником голови Київської організації Спілки офіцерів. Упродовж п’яти років очолюю юридичний напрям товариства українських офіцерів, є заступником його голови з правових питань. Ми допомогли тисячам людей скласти позивні заяви, скарги тощо. Ми всі є помічниками народних депутатів, а депутатське звернення — достатньо ефективний засіб впливу.

«ПОКАЗАНИЯМИ СВИДЕТЕЛЕЙ ВПОЛНЕ ИЗОБЛИЧЕНА»...

— Зрештою вас таки поновили на посаді, хоча потім знову змусили піти... Як вам все ж вдалося добитися правди? Хто допоміг вам у той час як ви вже самі багатьом людям допомагали?

— У мене в житті був ще й такий епізод. У 2002 році я працював старшим викладачем Національного авіаційного університету. Приходить наказ — звільнити мене з цієї посади, зарахувати в розпорядження. Я наступного дня подав до суду. Три з половиною місяці потому мене прийняв особисто командуючий Військово-повітряними силами генерал-лейтенант Скалько. Каже: «Я цей наказ скасую». І наказ про зарахування мене в розпорядження було скасовано. А через три дні призначають мене доцентом. Я кажу: «Я ж не брав участі у конкурсі!» — «Та нічого, напишіть заяву, що ви приступили до виконання обов’язків». Написав. І приступив — 4 листопада 2002 року. Ще через три дні приходжу на службу, а мені говорять: «А вас уже звільнено». Виявилося, 9 листопада міністр оборони Шкідченко наказав звільнити мене в запас без будь-якого попередження. І я півтора року отримував пенсію і штурмував все, що можна було штурмувати, — президента, міністра, суди... А потім — потім я зустрівся з міністром оборони Марчуком. Він слухав мене 25 хвилин і сказав: «Ви будете поновлені на службі». Я подякував і пішов. Але апарат саботував розпорядження Марчука. І мене... не поновили. Тоді я організував подання шести депутатських звернень і одного депутатського запиту про притягнення до кримінальної відповідальності посадових осіб Міністерства оборони за надання неправдивої інформації. Вони були подані Григорієм Омельченком. І тоді, коли цей депутатський запит був проголошений у Верховній Раді, а відповідь в цьому випадку обов’язково надається голові Верховної Ради, мене Євген Кирилович ще раз запросив. На нашій зустрічі були присутні три заступники міністра оборони. І Марчук запитав: «Ну, прокоментуйте, як ви його 4 листопада призначили, а 9 листопада звільнили?» Як тут прокоментуєш? І три заступники міністра сиділи і ніяк не коментували. Марчук каже: «Поки що вийдіть». Я вийшов. Не знаю, що він їм казав. «Зайдіть». Зайшов. «Я вас поновлюю на військовій службі».

— Чому, на вашу думку, людині в нашій державі так важко захистити свої права? Погані закони чи чиновники? Якщо людині юридично підкованій так важко домогтися справедливості, то що говорити про більшість громадян України? Які не обізнані з юридичними тонкощами і не мають знайомих серед народних депутатів, які могли б надіслати запит?..

— Проблема в тому, що процедура призначення на посади суддів є абсолютно закритою від суспільства і недемократичною. Вона дозволяє призначати суддів на підставі родинних зв’язків, особистих знайомств тощо. Я написав книгу «Кому служить військова Феміда» — у ній 14 людських доль. Жоден із моїх героїв — підкреслюю: жоден! — не поновлений в правах. Зараз у мене майже готова інша книга — вже про практику судочинства українських судів у 2000— 2005 роках, у ній ще 15 людських доль. І також у жодному випадку суд не став на захист громадянина.

— Це розповіді про людей, які зверталися до вас по допомогу?

— Так. Я і сьогодні зустрічався з викладачем суспільних наук Житомирського медичного училища. П’ять років тому молоду жіночку, яка проживала в гуртожитку вдвох із 4-літньою донькою, заарештували і чотири місяці протримали в слідчому ізоляторі. Точнісінько, як у 1937 році, за таким же доносом: мовляв, «показаниями свидетелей вполне изобличена»... Житомирський обласний суд засудив до двох років позбавлення волі, але вона потрапила до психлікарні.

— А за що засудили?

— За нібито отримання хабара в особливо великих розмірах. А місяць тому надійшла ухвала Верховного Суду України, де написано: Верховний Суд, переглядаючи справу засудженої Луценко Антоніни Феофанівни, не знайшов доказів того, що в судовому порядку і досудовим слідством встановлено, хто давав хабара, коли давав, кому, хто це бачив, і чи був вилучений хабар під час обшуку. Тому шість суддів Верховного Суду рекомендують Верховному Суду України скасувати вирок і ухвалу ВС про засудження цієї жінки і відправити на новий досудовий розгляд. Проте ВС, незрозуміло чому, не прислуховується до думки цих шести суддів. Замість двох років позбавлення волі їй дають два роки із випробувальним терміном, скасовуючи вимогу конфіскації майна і заборону на викладацьку діяльність. І що тепер робити? П’ять років вона не працює, шість суддів, які вивчали цю справу, сказали: нічого не доведено, треба скасовувати попередній і виносити виправдальний вирок. Нема виправдального вироку. Чому? А тому, що серед цих суддів Верховного Суду сидять ті, хто її засудив п’ять років тому. А хто відповідатиме за поламане життя?

— То ви допомогли цій жінці?

— Так, ми допомагаємо.

— Як?

— Ми звернулися до голови парламентського комітету з питань боротьби із корупцією Володимира Стретовича. І Стретович дуже аргументовно написав Генеральному прокурору і голові Верховного Суду України, що так не можна.

— Володимир Стретович у гостях у «Дня» теж говорив про проблеми судової системи в Україні. Зокрема про те, що суд нижчої інстанції може прийняти одне рішення, вищої — інше, по одній справі може бути до чотирьох рішень різних. І він обурювався, що кожне це рішення освячується «іменем України». Скидається на те, що зі зміною влади в державі ця ситуація поки що не змінилася, хоча були сподівання, що настануть нові часи. Ваші спостереження?

— Мою справу «іменем України» розглядало 26 судів упродовж 12 років. Ще в 1993 році Шевченківський суд столиці встановив: все, що про мене написали, є неправдою. Але це мені вдалося довести в 2004 році тільки міністру оборони Марчуку. Єдиному. І тому я можу стверджувати: в судовій системі в нас нічого не зміниться навіть із впровадженням адміністративного суду. Я дуже уважно слухав інтерв’ю голови Вищого адміністративного суду України, який сказав, що тепер в цих справах судді будуть дуже компетентними, у них буде час усе ретельно розглядати тощо. Але я стверджую, що сьогодні в нас розмежування уже здійснене. Кримінальне судочинство йде окремо, цивільне — окремо, господарське — окремо і військове судочинство окремо. Тепер у нас буде й адміністративне окремо, — і що? До чотирьох спеціалізованих судів фактично додався п’ятий. Що, від цього зміниться система судочинства, правосуддя?

Я чомусь вважаю, що судді — це головніша гілка влади, ніж виконавча влада. Люди сподіваються захистити себе, знайти правду в суді. А не знаходять. А значить, — втрачають віру в державу. Віру в усі гасла, які проголошувалися. А втрата віри — це найстрашніше. А ці зміни, які йдуть... Ну добре, призначили Адміністративний суд України. А яким чином судді зайняли посади? Це державна служба? Державна. Судді є державними службовцями? Є. Чому вони конкурс не проходять? А якби був, уявляєте, публічний конкурс? Запрошені журналісти, сидять кандидати в судді, на екрані видруковані їхні службові характеристики, послужні списки тощо. І на тому ж екрані ми бачимо їхні результати тестів, бачимо, що це абсолютно компетентні, підготовлені люди. Можна це робити, чи не можна? Я думаю, можна. Це прав кандидатів ніяким чином не порушує. А коли все закрито, не можна сподіватись, що ці судді будуть справедливими.

Я не ображений на суддів, як говорять, я суд поважаю. Але я не терплю, коли суддя прямо порушує закон. Є норма: якщо суддя порушує процесуальний закон, будь-яка сторона у спорі може заявити заперечення проти дій головуючого із внесенням до протоколу. Я саме на цьому і наполягав, а на мене наклали арешт, «Беркут» приїхав, охорона, і протримали годину в закритій кімнаті, а потім ніхто не вибачився. І я заплатив 170 гривень штрафу. Мене попередили: якщо не заплатите цей штраф, то ми на вас ще більший накладемо. То я пішов і заплатив, а через два місяці це рішення скасували. А гроші пропали.

Не можу сказати про всіх, але частина суддів відчуває повну безкарність. Машини їхні ніхто з правоохоронців не може перевірити, кишені також, в кабінет ніхто не може зайти... У них недоторканність більша, ніж у депутатів. Депутати хоч на виду, їх вся Україна чує, а що робиться в судах, ніхто не знає...

ВІДЛУННЯ МАЙДАНУ

— За увесь час вашої боротьби у вас не виникало бажання спробувати діяти методами, до яких змушені вдаватися дуже багато людей, — до когось додзвонитись, комусь принести подарунок тощо?

— Це не для мене.

— Що і хто допомагав вам бути безкомпромісним?

— У 1994 році я знайшов величезну підтримку в нині покійного В’ячеслава Максимовича Чорновола. Він написав міністру оборони дуже гарно про мене. Упродовж усіх цих часів мене підтримувала якщо не сотня, то з півсотні народних депутатів. А потім я став помічником народного депутата Анатолія Єрмака, царство йому небесне, а згодом — Григорія Омельченка. На мій погляд, це люди послідовні в питаннях боротьби проти корупції.

— Але сьогодні ваші поневіряння продовжуються?

— 19 квітня цього року мені дали на руки прекрасну службову характеристику. Однак майже водночас нинішній міністр оборони написав, що в мене завищена самооцінка і емоційний стан, який створює нервову обстановку в колективі і не дає нормально працювати, а його заступник написав, що я не ходив на службу, нічого не вмію, не знаю і прикриваюсь гаслами помаранчевої революції. То я на них подав до суду. І тепер чекаю, коли вони в суді доведуть, що я саме такий. Ну як це зрозуміти?

— А що малося на увазі під «прикривається гаслами помаранчевої революції»?

— Я прямо зачитаю: «Під час перебування на посаді своїх функціональних обов’язків на достатньому рівні не виконує, має два випадки прибуття на службу з запізненням або взагалі неприбуття, своє небажання, в окремих питаннях — неспроможність на належному рівні виконувати службові обов’язки прикриває лозунгами помаранчевої революції».

— То ви прикривались чи не прикривались?

— Я їм всім говорив і в заяві написав: я не прикриваюся гаслами помаранчевої революції, я їх втілюю в життя. На всіх посадах мають бути компетентні, професійно підготовлені, чесні люди, як було сказано на Майдані Президентом.

— А ви були на Майдані?

— Так, був.

— Дисципліну порушували? Військовим забороняється брати участь у мітингах...

— По-перше, я в той час був у відпустці, в мене було 15 діб відпустки — з 22 листопада по 7 грудня... Я виступав перед «беркутами» біля адміністрації президента, виступав на головній сцені Майдану з особистого дозволу Зінченка. Тоді мені дозволили вийти на сцену і виступити зі зверненням до військовослужбовців і до командного складу Збройних сил. Я там нагадав міністру оборони Кузьмуку про долю екс-міністра оборони Радянського Союзу Язова і Варенникова, які після «ГКЧП» опинилися в «Матросской тишине»...

— А з Віктором Ющенком ви особисто знайомі?

— Ні.

— Він не був серед тих депутатів, які вам допомагали?

— Ні, я до нього не звертався.

— Ми прагнемо до НАТО, а в більшості країн-членів НАТО міністри оборони — то є цивільні, які не мають ані освіти військової, ані, тим більше, досвіду служби в армії.

— Я теж згоден із цим абсолютно, але... Гриценко — полковник запасу, його перший заступник Поляков — полковник запасу, його заступники Нещадим, Терещенко і Пасько — генерал-лейтенанти. То скажіть мені, це що — цивільне керівництво Міністерства оборони, три генерали і два полковники? Я розумію, Луценко — цивільний міністр внутрішніх справ...

— До речі, Миколо Романовичу, ви кажете, що втілюєте в життя принципи Майдану щодо компетентності, професійності тощо. Але ж вийшло якраз навпаки, — зараз уже навіть деякі члени уряду почали говорити про те, що квотний принцип його формування був помилкою. Тобто нова влада давала посади не за рівнем професійності і компетентності, а ніби як подяку за участь у подіях помаранчевої революції, або ж представникам тих партій, які тоді були союзниками «Нашої України». Як, на вашу думку, виникло це протиріччя між тими гаслами, які тоді проголошувалися на Майдані, і реальністю? Наслідки ми бачимо: кризи в уряді, в стосунках між урядом і парламентом і т.ін.

— На мій погляд, заявивши, що жоден із старих чиновників не буде при владі, Президент разом зі своєю командою самі загнали себе в кут. Тисячі посадовців одномоментно замінити професіоналами фактично неможливо. До того ж, і цього квотного принципу не скрізь дотримувалися. Скажімо, я знаю і з Товариства українських офіцерів, і зі Спілки офіцерів України чимало патріотично налаштованих, чесних професіоналів, яких саме і позвільняли з їхніх посад за цією ознакою.

— Ці люди не намагаються за вашим прикладом в суді правду шукати?

— Намагаються. Наприклад, наказом міністра було звільнено «12 високопосадовців-крадіїв», як написала «Українська правда», — генералів і цивільних керівників. На сьогоднішній день суд визнав накази міністра оборони про усунення від посад генерала Костіна, генерала Ковальського і заступника Ковальського полковника Сіволобова незаконними і постановив допустити людей до виконання їх службових обов’язків. Тобто всіх тих, хто звернувся до суду, мусять поновити. Я знаю, що до суду звертався і колишній начальник Генерального штабу генерал-полковник Затинайко, якому конкурсна комісія фактично відмовила у зайнятті посади головного інспектора ЗСУ.

— Днями ще виграв справу в суді доктор економічних наук, професор Валерій Мунтіян, якого також незаконно звільнили з посади заступника міністра.

— Так, це вже друга його перемога.

ЛЮДИНА У ФОРМІ: ПРАВА І... БЕЗПРАВ’Я

— А коли ви почали займатися правозахисною діяльністю?

— Як тільки мене призначили заступником начальника Управління кадрів Збройних сил України, тобто в 1992 році. Через це я і постраждав. До нас надійшли документи за підписами керівництва Міністерства оборони на звільнення трьох командирів полків, я і прізвища їх пам’ятаю — Гора, Проскурнов і Щербак. Одному 40 років, другому — 37, третьому — 39, ще служить... Усі з вищою військовою освітою. Мені було доручено розібратись, чому молодих командирів полків із академічною освітою треба звільняти в 1992 році. Я з’ясував, що і командир дивізії, і командуючий армією проти цих звільнень. Тоді я зателефонував міністру Радецькому: «Тут прийшли документи, не підписані ні командиром дивізії, ні командуючим армією, — тільки вами». «Что вы меня учите?» — була відповідь. Виник конфлікт... Двоє з них звільнилося, а третій залишився і дякував мені...

— Звичайно, в радянських умовах армія була іншою. Всі сподівалися, що Україна, як незалежна держава, будуватиме свою армію за сучасними зразками, де правам людини в формі надаватиметься належне значення. Як вам здавалося, чи був за весь цей час період, коли ми хоч трошки до цього наближалися? І який ви бачите вихід із ситуації, що склалася?

— Я це питання вже чув, мені його колись поставили публічно. І я відповів, що упродовж 14 років єдиний із міністрів, хто насмілився сказати правду про стан армії та війська, це Євген Марчук, який заявив, що не може бути такої армії, де на одного солдата припадає один офіцер. Бо тоді це або високотехнологічна армія, де більшість посад займають офіцери, або армія, де незрозуміла перевага у співвідношенні генералів, офіцерів до чисельності солдатів. І європейський досвід про це свідчить. Наприклад, у Британії на одного офіцера — п’ять солдатів, а в нас — один до одного.

— Очевидно, що країні треба визнати, що корисного було зроблено попередніми командами, а що — навпаки. Так от, скажіть, що треба розвивати нинішньому керівництву, а від чого швидше відмовитися як від ганебної спадщини?

— Мені здається, що сьогодні взагалі немає сили чи організації, яка могла б сказати Президенту правду. Скажімо, що таке скорочення Військово-повітряних сил, Військово-морських сил? Це ж інтелектуальні види ЗСУ! Наголошується на тому, що у нас пріоритет — Сухопутні війська, в це можна повірити?

— А хто міг би сказати це керівництву, Президентові? Як це, на вашу думку, мало б виглядати? З чого можна було б почати цей діалог?

— Екс-президент України Леонід Кучма створив у 1994 році Генеральну військову інспекцію при Президентові України. Я знаю багатьох генералів, які туди входили, це дійсно були досвідчені фахівці. Вони готували доповіді Президенту, які відрізнялися від доповідей міністра оборони, міністра внутрішніх справ.

— Тобто це був об’єктивний незалежний погляд?

— Так. Але потім, коли урядовці зрозуміли, що ця структура надто багато на себе бере, вона була ліквідована. Варто було б відновити таку практику незалежної експертної оцінки. От, наприклад, заяви про радикальне скорочення Військово-морських сил. Ну, давайте подивимось. Болгарія має, Румунія має, Турція має, Росія має. Невже ми най-най-най серед них усіх?

— Питання навіть не в тому, що ми най-най, — ми маємо великий морський кордон, ми морська держава, і ми, як здається, просто зобов’язані мати ефективні Військово-морські сили. Недавня заява контр-адмірала Тенюха — що це таке, це крик душі професіонала?..

СТРАТЕГІЯ САМОЗАХИСТУ

— Ви фактично розробили стратегію і тактику виживання, самозахисту, а де можна — і наступу на бюрократію в умовах повного правового нігілізму і безправ’я.

— До того ж, характерною рисою деяких прокурорів, суддів, чиновників є байдужість.

— Ви знаєте, це відзначав і відомий суддя Юрій Василенко, який також був гостем «Дня».

— Я знайомий з його інтерв’ю і багато в чому з ним погоджуюсь. Особливо щодо принципів підбору, призначення і обрання суддів, які, як я вже казав, не можуть бути закритими від суспільства.

— Миколо Романовичу, скажіть, а за час боротьби за свої права з чим вам було найтяжче змиритися? Що було найгірше психологічно?

— Мені здавалося, що ніхто нічого не хоче чути. Я говорив, а ніхто не чув. Ніхто. Чому я так довго тримався? По-перше, тому, що знайшов повну підтримку в ЗМІ. У мене було декілька десятків публікацій. По-друге, — підтримку народних депутатів, громадських організацій, окремих політичних діячів. І, головне, — моєї сім’ї, моїх синів.

— Як вам здається, більше стає людей, які готові йти в суди і доводити, що з ними вчинили несправедливо, чи менше?

— Сподіваюсь, їх ставатиме більше.

— Усе більше наших співгромадян, за статистикою, у пошуках правди звертаються до Європейського суду. Про що це свідчить, на вашу думку?

— Є негарна, на мій погляд, стаття у чинному законодавстві — про статус суддів. Відповідно до неї, за прийняття рішення, яке потім скасовується, суддя не несе ніякої відповідальності. Якось один суддя мені сказав, що треба «назбирати» 10 скасованих рішень, — тоді, мовляв, можуть притягти до відповідальності... Тому потреба в реформах очевидна. Слід також відібрати у президента право призначати голів судів і заступників голів місцевих та апеляційних судів. Це неконституційне право. До цього існувала норма, згідно якої судді самі обирають голову суду і його заступника. А зараз — Президент. От уявіть собі: Президент призначає губернаторів всіх областей. Голови райдержадміністрацій також призначаються указом Президента. І голови судів, і їхні заступники — теж. Тобто дві з трьох гілок влади призначаються Президентом. Ось проблема в чому. А подає кандидатури голови суду і його заступника голова Верховного Суду. То кому вони будуть завдячувати усім цим? А якщо вже призначили, то спробуйте зняти. 18000 чиновників зняли, а спробуйте зняти суддів, — жодного не знімете.

— То які наші правові перспективи, коли Україна буде правовою державою?

— Важке запитання.

— Але ви все-таки на щось сподіваєтесь?

— Я вважаю, що треба сказати правду. Якщо ми зберігаємо цю систему правосуддя, значить, перспектив наближення до верховенства права, про яке говорив Президент, до Європи у нас немає.

— Дуже цікава ваша схема «Прорив глухої оборони в системі державної влади в Україні». Це свідчення того, що перемогти наших бюрократів можна, лише застосувавши військове мистецтво. Безпрецедентна історія безпрецедентної стійкості... Взагалі це, думається, дуже велика драма, коли громадяни в своїй державі змушені розробляти «військову операцію» для того, щоб захистити своє ім’я. Люди, які наймають, так би мовити, на свої гроші державний апарат, повинні вимагати від нього, щоб він обслуговував їхні інтереси, а не воювати з ним і витрачати безцінне людське життя і творчу енергію на ходіння по цих лабіринтах. Для вас ця боротьба була взагалі справою принципу?

— Я й сьогодні вважаю, що владу потрібно весь час виховувати, підштовхувати. Вона жодного дня не має бути спокійною.

— Миколо Романовичу, наведіть, будь ласка, якийсь приклад зі своєї правозахисної практики позитивного завершення справи.

— З ходу. Начальника хірургічного відділення Чернігівського військового шпиталю Олександра Бугайова, який разом із своїм відділенням провів 440 операцій за рік, звільнили з посади і призначили старшим ординатором у Новоград- Волинському. Втрати у статусі, проблеми з квартирною чергою, з сім’єю тощо. Він судився тричі. Чернігівський суд, попри беззаперечні докази, вирішив, що його зняли законно. Він звернувся до нас. Із Новоград-Волинського приїжджав у Київ 23 рази і 29 разів — у Чернігів із Новоград-Волинського... Це тривало три роки. Нарешті суд виніс вердикт: поновити на посаді, виплатити гроші та компенсацію за моральну шкоду. Зараз ця людина знову в Чернігові — начальник хірургічного відділення, полковник, отримав квартиру. Тобто не я один такий. Нас більшає. Сподіваємось, найближчим часом доб’ємось ще однієї перемоги...