Віце-прем’єр із гуманітарних питань Микола Томенко побував у гостях у «Дня» саме напередодні парламентсько-урядової кризи, що розгорнулася протягом останніх днів. І його інтерв’ю дає відповіді на багато запитань, що виникли у зв’язку з цим. Зокрема, М. Томенко поки що, напевно, єдиний представник влади, хто чесно сказав про причину кризи, — не спрацював квотний принцип.
МОРАЛЬНА ПОМИЛКА ВЛАДИ
— Чому владна партія знову будується «з даху»?
— Моя позиція, а також позиція моїх політичних соратників, полягала в тому, що потрібно створювати одну європейську, демократичну політичну партію, але в інший спосіб, ніж це робиться зараз. Тобто починати зі стратегії, цінностей, програми, а потім навколо цього збирати людей.
Зараз своєрідні політичні канікули, — і це добра нагода провести серйозну розмову, передовсім, у нашій команді. Настав час нам самим проаналiзувати свої помилки, щоб надалi їх уникнути. Наприклад, визнати, що в парламентських проблемах, які ми спостерігали останнім часом, винна влада. Емоційно винна. Тому що історія з сумісниками більше морально-емоційна, ніж раціональна. Насправді зараз і в політичних силах, які знаходяться в опозиції, позалишалося багато сумісників. Але оскільки про них вже давно забули, влада мала б показати інший стандарт, перш за все моральний і законодавчо виправданий. Сумісники — це одна з найбільших моральних помилок влади, тому що одночасні заклики до етики, моралі і розповіді про те, що якийсь губернатор- сумiсник зламав ногу і через це не може прийти до суду, виглядають по-дитячому і смішно. Я вважаю, що і Президент, і прем’єр повинні були бути більш жорсткими і категоричними в цьому питанні.
Ця історія з сумісниками поставила мене перед необхідністю ширше подивитися на те, що ми робимо. На початку своєї кар’єри в уряді я намагався ставити проблеми на публічне обговорення і був розкритикований командою. Тоді я погодився, що, можливо, не варто усі проблеми одразу виносити на загал. Треба спершу використати весь потенціал внутрішньої дискусії. І я намагався бути дуже коректним, переконуючи своїх колег у тому, що, наприклад, мусить бути один центр прийняття рішень, а не три- чотири. Що ми повинні прийняти закон про Кабінет Міністрів. Бо ми ж попередню владу вчили, що він конче необхідний. На жаль, не вийшло серйозної відвертої дискусії в середовищі, яке називається «коаліція». Ми ж працюємо в реальному коаліційному уряді. Колеги-соціалісти приходять потім у свою фракцію, партію на наради. Народний союз ще далі пішов — створив партком.
— А він діє чи це були тільки погрози?
— Формально заява про створення була. І перелік людей, що ввiйшли до парткому, теж називався цих парткомів. Я не думаю, що вони проводять засідання парткому напередодні урядового, але формальна і публічна заява була.
— А хіба прем’єр не повинна була цих партійців звільнити в той же день — у зв’язку з тим, що у нас ще на початку 90-х органи державної влади були департизовані?
— Уряд нелегко формувався пiд впливом двох факторiв: партій-переможців і Президента. Меншою мірою — парламенту. Насправді прем’єр Тимошенко в схемі формування уряду займала другорядні позиції. Її делегували в цей уряд — так історично склалося. Тому їй надзвичайно важко бути вільною в кадрових рішеннях. Розкажу таємницю: вона зверталася до Президента з певними ініціативами стосовно різних посадових осіб у системі виконавчої влади — не тільки уряду. Але необов’язково такі ініціативи підтримувалися. Президента також можна зрозуміти. Він каже: цю людину делегувала така- то партія, треба, щоб коаліція зберігалася. Тому тут є складність, і з парткомом в тому числі. Головне, щоб ми дотримувалися правила, з якого починали створювати уряд, — партійна робота у вільний від роботи час. Однак деякі найбільш активні серед губернаторів прихильники НСНУ проводять партійні наради на робочому місці, в своїх кабінетах. Це теж аморально, тому що ми критикували попередню владу за те, що вона використовує своє службове становище.
Є ще одна причина, чому я не сприймаю таку логіку творення партії. Однією з ключових тез, з якими Президент починав свою діяльність, було розділення бізнесу і політики. Я сам завжди боровся за це — був дуже критичним стосовно того, як формувався список блоку «Наша Україна» у 2002 роцi. Але розділення політики і бізнесу відбулося лише на рівні публічних заяв або формального виходу з бізнесу.
— Тобто на рівні лицемірних заяв?
— Так. Ну і на рівні певних дій, коли в бізнесі — брат, сестра, дружина... Повертаючись до партії, нагадаю, що нещодавно чотири партії підписали своєрідне послання до НСНУ, яке на з’їзді Народного союзу представив лідер Руху та міністр закордонних справ Борис Тарасюк. А я виступив на з’їзді партії «Наша Україна» (екс-ПРП. — Ред.), який проходив паралельно, з більш жорсткою оцінкою того, що відбувається. Я сказав: якщо не вийшло зі створенням демократичної партії, то можна спробувати створити демократичний блок, якщо почати все спочатку — з принципів, ідей, програми. Ми в системі партійних виборів, зокрема за змішаною системою, вже не перший рік. І ніхто не піднімає питання, як формуються такі унікальні документи як партійні списки. Я в парламенті намагався внести якісь зміни щодо цієї проблеми в виборчий закон. Але мене не підтримали. І зараз знову багато партій стикатимуться з проблемою списків. Під час поїздок у регіони наші місцеві активісти одразу запитують про можливість потрапити у парламент. Вони кажуть: ми працювали для партiї, місця в списку знову куплять бізнесмени, а ми й далі будемо продовжувати розносити листівки. Тому я зараз виступаю з ініціативою, що, якщо не вдалося в законі, то треба хоча б на рівні нашої політичної сили створити якусь формулу вiдкритого формування списків, показати іншим приклад. Бо якщо все так піде і далі, то наступний парламент буде суто київським. Тобто регіони в партійному списку представлені не будуть. Я пропонував, щоб кожне друге місце в списку було за рішенням регіональної організації.
Останнім часом я почав багато їздити по регіонах. Я визнав свою велику помилку, коли з поваги до прем’єра і своїх колег по Кабміну три місяці практично не виїжджав iз Києва — вважав, що треба сконцентруватися і плідно працювати. Але останній місяць почав їздити, і зі спілкування з людьми зрозумів, що наше перебування при владі поділилося на три періоди: перший — це фантастична довіра і надія, другий — очікування, цим все це закінчиться. А зараз настав третій період — достатньо критичної оцінки або конкретних кроків влади, або нездатності зробити ці конкретні кроки. Найбільше людям не подобається нездатність влади побороти корупцію і, більше того, поява нової спеціальної системи хабарництва, яка хоч і менш цинічна, але все одно має місце. Я спілкувався з продавцями на ринках Києва. Вони не хочуть письмово звертатися до мене зі скаргами. Кажуть: тут така продумана система між власниками, міліцією і місцевою владою, що нас просто повикидають на вулицю. Вони зізнаються, що неофіційно за свою роботу сплачують зараз ще більше, ніж за старої влади, але за новим механізмом — більш ринковим, зокрема через банки. Бізнес взагалі зараз у шоцi. Попередня влада була для них зручною, тому що тоді існувала дуже чітка і зрозуміла процедура «ціни питання» і інституційного забезпечення корупції. Вони знали, наприклад, що по землевідводу потрібно заплатити конкретній людині по досить стабільній «таксі» і т.д. Зараз відбувся збій цієї системи. І це означає, що якийсь період вони взагалі не платили, а зараз платять за дуже багатьма адресами. І це, звичайно, їх дратує. Вони говорять, що готові платити, як раніше, аби лише була чітка і зрозуміла система.
— Миколо Володимировичу, а ви, до речі, з якої партії? Як вона називається?
— Поки що йдуть юридичні дискусії, і ще ніхто не відмінив назву партії «Наша Україна». Я зараз не хочу вдаватися в деталі перейменування ПРП, тому що до позавчорашнього дня (інтерв’ю відбулося 12 липня. — Ред.) я був рядовим членом партії і не впливав на цю ситуацію. Я вважаю, що перейменування було неправильним кроком. Тобто формально, де-юре, я — член партії «Наша Україна», тому що лист міністра юстиції про те, що потрібно відкликати рішення Мін’юсту, не зовсім відповідає закону. Законом про політичні партії передбачено, що остаточні рішення в таких питаннях приймає Верховний Суд.
КВОТНИЙ ВУЗОЛ
— Ми багато критикували квотний принцип розподілу портфелів, за яким владні посади отримали «партії-переможці», за які, до речі, ніхто не голосував. Голосували за Президента. Як далі буде розвиватися вся ця квотна ситуація — на рівні перепалок, як між Терьохіним і Баранівським, чи цей вузол якось може бути розрубаний?
— Квотний принцип значною мірою був ініціативою Президента. Тому що коли постало питання про кандидатуру прем’єра, стало зрозуміло, що неможливо одним призначенням вирішити, з яким урядом далі працювати Президенту. Стало зрозуміло, що з парламентом треба вибудовувати таку систему координат, щоб мати якщо не стабільних 226 депутатів, які би підтримували ініціативи уряду, то бодай хоч якусь систему підтримки. Це був вихід із ситуації, яка склалася. А далі підхід був диференційованим — відносно тих політичних сил, які з самого початку підтримували Ющенка, тих, які підтримали Ющенка між першим і другим турами виборів, і тих політичних сил, які підтримали його після другого туру. Хоча, як ми побачили, пізніше виникли проблеми з Народною партією в плані несприйняття призначень у регіонах. Хоча Народна партія значною мірою залишається в системі кадрових призначень, починаючи з голови Держкомрезерву і закінчуючи меншими посадами. Але найбільше посад отримали, звичайно, три політичні сили.
До речі, квотний принцип практично не спрацював на регіональному рівні. І це дає підстави, наприклад, Олександру Морозу час від часу заявляти, що от ми, мовляв, маємо в Донецькій області, умовно кажучи, лише 15 людей, а домовлялися про 155.
— Але ж і в парламенті при голосуванні законів по СОТ квотний принцип теж не спрацював.
— Цей принцип міг би працювати, якби він був інституційно формалізований. І коли постало питання про те, що цей принцип потрібно підтримати якоюсь проурядовою коаліцією, в переговорному процесі дійшли висновку, що попередній досвід формування більшості призводив до конфлікту між головою Верховної Ради і лідером більшості. Ці аргументи Литвина і його партії визнали серйозними і не пішли на створення цієї структури. Тепер стало зрозуміло, що без інституційної, тобто коалiцiйної структури парламенту всі ці домовленості не мають сенсу.
— А все-таки, як ви вважаєте, квотний принцип — помилка чи ні?
— Так, це помилка, тому що перший рік, маючи величезний кредит довіри від населення, Президент мав унікальну можливість створити той уряд, який вважав за потрібне, і взяти на себе всю повноту відповідальності за його роботу. Або призначити прем’єра, який би повністю сформував уряд, і з якого потім можна було б спитати. В системі координат, яка закладена в політичній реформі, на мою думку, є добра формула — більшість уже як інститут пропонує президенту прем’єра, а прем’єр пропонує склад уряду. Тоді з прем’єра можна спитати за склад уряду.
Відкрию ще одну таємницю — я завжди був прихильником політичної реформи. Але я був противником використання політичної реформи для виборчих ігор. Iдея полiтреформи виникла як засiб залишити Кучму — або на третій термін, або обрати його через Верховну Раду, або ще щось вигадати. Звичайно, я був категоричним противником цього. Однак я за політреформу як засіб оптимізувати систему державного управління. В тій першій версії законопроекту, який подавав Мороз, коли влада про політичну реформу ще не говорила, мій підпис є. І навіть в революційний період я був одним із тих, хто багато зробив, щоб «Наша Україна» проголосувала за політичну реформу. У нас була досить жорстка дискусія всередині команди. І я, Філенко, Стецьків — тобто ті люди, які відігравали достатньо значиму роль під час революційного процесу — були єдині в тому, що потрібно шукати оптимальну модель управління державою з одного боку. І з іншого — знаходити варіант, як мінімізувати ризики під час третього туру, щоб не було ще й четвертого. І Президент врешті-решт нас підтримав. Тому сьогодні я не маю жодних моральних і інших підстав думати про перегляд політичної реформи. Єдині мої застереження сьогодні пов’язані з терміном введення реформи в дію — я схиляюсь до того, що можна домовитися ввести її з наступного дня набуття чинності новим складом парламенту. Це було б коректно, тому що цей парламент ми все- таки не обирали під такі повноваження. Мені здається, що немає проблеми внести таку зміну в перехідні положення. Є в мене також побоювання щодо повноважень прокуратури — це можна обговорити ще раз. Є ще один момент, який, на мою думку, варто було б внести до законопроекту. Він може викликати здивування, тому що це ж пропонувала і попередня влада, зокрема Л. Кучма. Але в контексті розмови про бізнес і політику, я би все-таки вважав за потрібне підняти питання депутатської недоторканності. Навряд чи цей парламент за це проголосує. Та й сприйматиметься це зараз новою опозицією як спроба відкрити нові кримінальні справи. Але в новому парламенті це слід зробити і чітко сформулювати послання для бізнесу — якщо ми створимо чесні правила гри для бізнесу, то їм немає сенсу йти в парламент, а краще займатися бізнесом. Тобто ідея позбавлення депутатської недоторканості для мене — це перш за все механізм розділення влади і бізнесу.
— А в чому полягає суть протиріч у владній команді? Особливо між РНБОУ, Секретаріатом Президента і урядом? Тому що яке принципове питання не стоїть на часі — від газу і приватизації й до ЄЕП — різні представники влади демонструють різні позиції. Не кажучи вже про те, що це супроводжується відвертими інформаційними війнами...
— Думаю, тут є і суб’єктивні речі, і об’єктивні. Суб’єктивні стосуються боротьби за ключові політичні позиції. І як завжди це суб’єктивне переважає. Всі прекрасно розуміють: якщо навіть не відбудеться політична реформа, уряд все одно відіграватиме ключову роль. Але я б дуже хотів, щоб реформа відбулася, тому що прийняте рішення вже ніхто не переголосує. Його можна відмінити тільки за допомогою Конституційного Суду. До речі, тут є певні ігри. Я б хотів, щоб журналісти поцікавилися, чому не призначаються зараз члени Конституційного Суду.
— А чому, дійсно?
— Я спеціально цим не займався. Але я так розумію, що елементом дискусії навколо призначення членів КС є цікавість, як вони ставляться до політичної реформи. Я думаю, що різні сторони цікавляться точкою зору кандидатів, намагаються їх вмоделювати в оновлений склад КС і прорахувати, як вони проголосують, якщо політреформу намагатимуться скасувати. Зараз ніхто не буде робити конституційне подання, але це можуть зробити, умовно кажучи, 2 січня. 1 січня реформа вступить в дію, а потім робиться подання про неконституційність.
Проте, повторюся, навіть якщо політреформа не відбудеться, все одно уряд є ключовим гравцем. Мені здається, що під час виборчої кампанії дискусія про місії уряду — він в процесі чи поза процесом виборів — і визначить його долю: відставку чи невідставку. І вся передвиборна конфігурація буде корелюватися з тим, як наш уряд буде діяти і працювати. Більше того, як я розумію тактику опонентів уряду (а опоненти — це не завжди опозиція, це ті, хто вважає, що потрібно змінити склад і стилістику Кабміну) йдуть іншим шляхом — шляхом «вибивання» конкретних людей. Мені приємно, що я перший у цьому списку. Це говорить про те, що я все-таки щось роблю. Терьохін — другий у списку. Таким чином, це буде попередження і прем’єру, і уряду. Сама прем’єр має сьогодні таку популярність і довіру, що сьогодні всі розуміють — в Україні буде криза, якщо раптом Тимошенко звільнять. Тобто суб’єктивна обставина протиріч, про яку я говорив, — це боротьба за найвагоміший і політичний, і соціально-економічний ресурс — уряд.
Друга обставина пов’язана з тим, що існують серйозні ідеологічні розбіжності в реалізації стратегії Президента. Йде боротьба між більш соціально орієнтованим і ліберально орієнтованим підходами. Чому ця боротьба часом набуває антагоністичних форм? Тому що це пов’язано передовсім із взаєминами нинішньої влади і великого бізнесу. Більш соціально орієнтований підхід, який представляю, зокрема, я і прем’єр, базується на принципі, що треба визначити чіткий єдиний підхід до всього бізнесу, в тому числі і великого. Незалежно від того, чи він вже підтримав чи ще не підтримав Президента. В даному випадку для нас важливо, щоб у разі проблем з приватизацією бізнесмен просто офіційно доплатив різницю.
— А в країні може існувати бізнес, який не підтримує Президента?
— Опосередковано може не підтримувати. Я зараз під підтримкою маю на увазі дещо інше. Мене в Запоріжжі, коли я був на Хортиці, запитали: мовляв, тут всілякі елітні люди допомагають відновлювати острів, то, може, поки там уряд думає?.. Але я відповів, що меценатство щодо Хортиці не звільняє від кримінальної відповідальності. Так само, як є багато людей, які виділяють фантастично великі суми (200 млн. грн., наприклад) на якісь акції під патронатом Президента... Але мій підхід є такий, що не кількістю грошей під акції, а все-таки єдиним стандартом потрібно забезпечувати спокійне існування свого бізнесу.
— Але підхід щодо Хортиці є універсальним? І будь-яке спонсорування, меценатство певних людей не звільняє їх від кримінальної відповідальності?
— Для мене це універсальний підхід. Але якраз в цьому у нашій великій команді відбуваються розбіжності. У нас є люди, які говорять: от є представники великого бізнесу, які готові всіляко допомагати державі, і за це просять перегорнути сторінку і почати стосунки з владою з чистого листа. Мовляв, чому б і ні? Я називаю це ліберальним підходом. І не підтримую його. Я вважаю, що бізнесмени не повинні давати гроші під якісь проекти, і за це вимагати індульгенції, а просто працювати і платити податки. Так для усіх буде краще.
— Ми також маємо інформацію, що з’явилися новоявлені «сини лейтенанта Шмідта» — односельчани, родичі Президента — які ходять з листами по банках і кажуть: якщо ви підпишете нам видачу грошей на те-то і те-то, то ви з цим листом потім можете йти в секретарiат Президента і щось просити. І, напевно, було б дуже добре, якби Президент і його оточення зробили якісь недвозначні сигнали щодо того, як вони ставляться до подібної практики.
— Напевно, ці листи потім вішають в кабінетах на стінці.
ТЕЛЕЗАГРОЗИ
— Створення суспільного телебачення — доволі складний процес, тому що або суспільство платить і це суспільне телебачення, або якась змішана форма і тоді держава підтримує це телебачення на якомусь етапі і т.д. Зрозуміло, що найоптимальнішим варіантом є створення суспільного телебачення на Першому Національному каналі, в якого свого часу Деркачі зі своєю «Ерою» «відтяпали» шматок ефіру. І тепер, якщо Президент захоче виголосити новорічну промову на УТ-1, він повинен буде в Деркача запитати дозволу. В інформаційній політиці, мабуть, вклади в революцію теж не можуть бути індульгенцією?
— Я згоден.
Мені здається, я зараз стаю ледь не головним антипомаранчистом в стилістиці. Коли я приїхав з Президентом, прем’єром і іншими посадовими особами в Канів і побачив там вишикуваних студентів з сотнями прапорів НСНУ, я був шокований. Мені треба було психологічно налаштовуватися, щоб підніматися до Шевченка через цю колону прапорів. І я не побачив там синьо-жовтих прапорів. Поствиборний синдром дуже небезпечний. Адже колір у нас зараз один — синьо-жовтий. І саме його ми повинні пропагувати. Через це я хочу зініціювати деякі знакові світоглядні речі — законопроект або, можливо, рекомендації. Мені здається, що ідеологічно вони близькі до того, що ви робите в газеті. До прикладу на УР-1 день починається і завершується Національним гімном, а на Першому національному це не можливо, тому що там день розпочинає «Ера».
— Приватна власність на бюджетному каналі.
— Так. Але складність тут ще й з самим Першим Національним, яка прямо пов’язана з форматуванням всього телерадіопростору. Парламент пiдтримав в першому читаннi закон про створення суспiльного мовлення в Українi, тепер треба довести справу до кiнця.
Найперше треба зрозуміти, що таке Перший національний і як він змінюється у зв’язку з концепцією суспільного каналу. Далі — вирішити, чи будемо ми робити Другий національний. Можливо, його варто було б присвятити культурі. Бо те, що зараз робиться — це хороша ідея, але погане виконання. А маразм ситуації в тому, що виходять програми про культуру вночі. Можливо, сюди ж варто було б включити і освітній блок програм. Наприклад, для сільських вчителів, які не мають змоги отримувати нові знання. До речі, ми нарешті переконали уряд збільшити державне замовлення у педагогічних вузах на 50%.
І третій крок — сама «Ера» повинна визначитися, чим вона є. Бо якщо це комерційний канал, тоді можна говорити про надання їм якоїсь ліценції. Я думаю, що ми однозначно будемо ставити питання про те, щоб «Ері» шукати місце.
— До речі, Президент на останньому партійному з’їзді висловив дві сентенції, які стосуються національного інформаційного простору. Першу варто привітати за реалізм — вона про те, що наш інформаційний простір ще не є національним. А друга доволі тривожна, незважаючи на те, що виглядає вона по-революційному досить привабливо. Він сказав, що «жулики скоро покинуть українське телебачення». Але ж наш спільний життєвий досвід показує, що великі гроші, які зроблені в Україні, як правило, мають однакове походження. Різниця лише в нахабстві, цинізмі, близькості до попереднього Президента і здатності до мімікрії. Все це дуже важливе для виживання телевізійного бізнесу. Зараз зовсім незрозуміла ситуація з метровими каналами. Це багатьох нервує, тому що є відчуття, що все робиться непрозоро — і навколо «1+1», і навколо Інтера. Ви якось можете на це впливати?
— Практично ні. У нас так само відбуваються дискусії на ці теми з людьми, які працюють у Секретаріаті Президента, в РНБОУ. Мій підхід полягає в тому, що Кабінет Міністрів лише якісь рамкові речі повинен визначати — закони, принципи. А поточне життя має регламентуватися Національною радою з питань телерадіомовлення. Мені здається, що ще немає розуміння того, що прямо медіасферою керувати не можна. Я, наприклад, не збираюся це робити, хоча до переліку сфер, які я курую, підпадає і інформаційна.
— Поширюється інформація про те, що, скажімо, Юлія Тимошенко хотіла купити для себе «1+1» через голову спостережної ради «Приват-Банку» Ігоря Коломойського, а Петро Порошенко — «Інтер» через бізнесмена Костянтина Григоришина. Ця інформація курсує і до неї слід відповідно ставитись, реагувати.
— Знову-таки — існує проблема з повноваженнями. Зміна засновництва й концепції каналу є обов’язковою нормою регулювання, якою опікується Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Ця інституція вносить уже готові зміни до реєстру телерадіоорганізацій. Скажімо, замість Ігоря Плужникова, Рональда Лаудера чи Бориса Фуксмана — засновником стає інша особа. Але вона буде уже не прямим засновником, а опосередкованим. Одначе топ- менеджмент і самі журналісти значною мірою зацікавлені в тому, щоб знати, хто їхнiй власник, аби не сказати про нього якісь «неправильні» слова. Стосовно зміни власників я знаю не більше, ніж ви. А чи підписані угоди остаточно, чи не підписані, я не знаю. Однак за законом, як тільки угоди будуть підписані, нові власники чи то засновники прямують до Нацради, де вносять відповідні зміни в реєстр. Отже, сам процес більшою мірою носить корпоративний, а не правовий характер. Якщо подумати логічно над цим питанням, то краще було б, якби самі потенційні власники спочатку довели свої щирі наміри Нацраді, а потім почали перереєстрацію й інші формальні процедури. Мені здається, що основна проблема полягає в тому, що ті політики, які працюють з бізнесом, спочатку прагнуть стати власниками, а потім уже ознайомлювати журналістів та громадськість із майбутньою політикою і концепцією новопридбаного медіа. А має бути навпаки. Тому ця проблема більшою мірою — корпоративно-політична, а не правова. В правовому сенсі важко втрутитись в переговорний процес.
— Так, але суспільство незахищене. Чи не буде власник впливати на багатомільйонну аудиторію абсолютно недоброякісною продукцією? Ми й так є об’єктами постійного впливу сусідів...
— Тут ми можемо впливати. Є механізми, які вказують, як можна працювати в цьому напрямку. Зупинити ми ці процеси не можемо, але в наших силах — поставити певні межі. Поки що, на жаль, не прийнята норма про обов’язковість редакційних угод або угод про корпоративні й моральні принципи між засновниками, топ-менеджерами і журналістами. Однак ми зробили серйозний крок для запобігання виборчим маніпуляціям в ЗМІ. Ми розробили норму в законі, яка знімає імперативність, коли політична партія чи блок приносить матеріал на певний телеканал для розміщення його в ефірі. Тепер є формула, за якою можна відмовитись приймати цей матеріал, якщо він, до прикладу, містить заклики до розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Рішення про розміщення такого матеріалу буде приймати ЦВК. Отже, на час виборів ми значною мірою підстрахувалися. Тому, якщо певні «підкилимні» речі ми не здатні проконтролювати, то далі, якщо вони спливають на поверхню, ми вже зможемо щось вдіяти.
ПРО «АРХІТЕКТОРІВ»
— Нещодавно гостем «Дня» був народний депутат від Партії регіонів Ігор Шкіря. Він зробив слушне зауваження: Віктор Янукович був прем’єр-міністром протягом двох років, а вже фігурує в кількох кримінальних справах. А Леонід Кучма був при владі десять років, але до нього ставляться досить-таки обережно і делікатно. Все це знову і знову ставить суспільство перед запитанням про гарантії, які давались при передачі влади з боку коаліції, яку ви представляєте і, можливо, міжнародних посередників. Як ви будете пояснювати своїм виборцям «недоторканність» Кучми?
— Складне запитання. Якби я був генеральним прокурором, мені було б легше на нього відповісти. І якби я впливав на прийняття рішень правоохоронними органами, то керувався б іншою стратегією. Єдине, я радий, що мені вдалося переконати всіх, що в історії з виборчими порушеннями все-таки не треба робити крайніми вчителів та домогосподарок. І я радий з того, що порушені справи завершилися політичною амністією. Ставлення до правопорушень і злочинів — це друга серйозна помилка влади, але її ще можна виправляти. Вона пов’язана з тим, що влада почала знизу, а не згори.
— А ви думаєте, що це — помилка?
— Для мене — це помилка, бо я б діяв інакше. Але мені важко сказати, чи це задум, чи це стратегія. Хоча не думаю, що це свідома стратегія і що є люди, яких «чіпають», а є ті, яких — ні. Я думаю, що рішення про будь-які дії відбуваються відповідно до обставин. Це пов’язано з тим, що Генпрокуратура, СБУ і міліція в нас — це інституції, які не мають єдиної стратегії.
Найсумніша історія — все-таки з судовою системою. Я залишаюсь при своїй думці про те, що для бідної корумпованої країни (а ми поки що такі) принцип пожиттєвого призначення суддів є помилковим. Третя гостра проблема — це коментарі політиків щодо порушених кримінальних справ, які не завжди відповідають дійсності та не є доречними. На першому етапі я теж цим грішив, тому що хотів пришвидшити розслідування певних справ. На мою думку, це був помилковий підхід. Розслідування повинно відбуватися поза публічною дискусією.
— А чому досі немає прогресу в пошуку замовників убивства журналіста Гонгадзе?
— Для мене «справа Гонгадзе», вирішення якої я так хотів пришвидшити, — це справа Леоніда Кучми та, як вважають експерти, Володимира Литвина. Можливо, домовленості з Кучмою не було. Але було значною мірою свідоме рішення не йти на прямий конфлікт з деякими політичними гравцями. У мене є відчуття, що певна категорія політиків домовилась про співпрацю, яка гарантуватиме відсутність уваги до них з боку правоохоронних органів. Ще раз скажу: якби я був прокурором, я б починав із справи Кучми. Тому що «справа Гонгадзе» є похідною і прямо пов’язаною зі справою Кучми.
Я неодноразово говорив з Миколою Мельниченком. Він — складна людина і допустив багато помилок. Але я завжди його переконував у тому, що його історична місія — максимально поінформувати суспільство стосовно ключових осіб у цій справі. А для мене ключовими є Кучма, Гонгадзе, Єльяшкевич. Зрозуміло, що двох останніх «замовила» минула влада на чолі з президентом. Якщо в майора Мельниченка є записи, які вказують ще на якісь суперважливі стратегічні речі, — їх також треба відпрацювати, а все інше — зліквідувати. Мельниченку не слід «бавитись», щоб до нього їздили політики та пропонували купити фрагмент чи шматок про політика «Х». Я був у нього на квартирі, слухав дуже багато записів, бачив його картотеки. Це класний «серіал», звичайно, але суспільство не може впродовж п’яти чи шести років дивитися серіал про попередній політичний режим. Предметом дискусій повинні бути лише архітектори політичного режиму. Хоча я погоджуюся з тим, що найближчим часом «справи Кучми» не буде. А якщо її не буде, то не буде всіх інших справ. На сьогодні я не бачу, щоб історії з Гонгадзе та з Єльяшкевичем набували завершального характеру. Очевидно, що буде «другий ешелон» на рівні, умовно кажучи, губернаторів. Саме вони стануть предметом прискіпливої уваги правоохоронних органів. Хоча я вже втомився слухати про те, скількох викликали на допит тощо. І на всіх зустрічах із колегами, де чую їхнi рапорти про хід тієї чи іншої справи, я вже як пересічний громадянин запитую: коли хоч одна людина буде сидіти в тюрмі? Може, це й цинічно, але... Мене цікавлять конкретні вироки.
— Краще було б, аби таких повідомлень було менше на ТБ. Здається, що цими рапортами правоохоронці намагаються затінити свої невдачі в розслідуванні...
— Знову повертаючись до тактичних розбіжностей у команді Ющенка, варто зазначити, що один iз шляхів, яким іде влада, — це неконфліктний, який супроводжується ситуативними домовленостями. А другий шлях — рівне правозастосування для всіх. Цілком очевидно, що перший підхід перемагає. І навіть практично вже переміг.
— Святослав Піскун не зустрівся з майором Мельниченком. Хоча майор на тому наполягав і був готовий до публічної зустрічі. Що це означає? Також є свідчення Сергія Шолоха, який говорить про те, що вони просто не змогли зорганізувати зустріч під якимись дивними приводами.
— Власне, я вже давно не спілкуюся зi Святославом Піскуном. А з Мельниченком ми говорили. У нього є енна кількість застережень щодо повернення в Україну.
— Є гарантії того, що його не викликатимуть на допит по телевізору, як, наприклад, покійного Юрія Кравченка?
— Як тільки я став віце-прем’єром, ми зустрічались з майором у Варшаві. Він поставив низку умов, які я передав Президентовi, генеральному прокуроровi та голові СБУ. Ті прохання не були виконані. І я, при всій моїй критиці поведінки Мельниченка (найбільша, як на мене, його помилка — ситуативна співпраця з Березовським), думаю, що він має право на застереження. І якщо ми зацікавлені в правді, то не думаю, що це така вже велика проблема — виконати його умови. Наприклад, домовитися з американським урядом, що майор залишає за собою свій статус у США і можливість туди повернутися. Ще принциповим для нього є розслідування справи Єльяшкевича. Тобто десь три-чотири принциповi вимоги.
— На каналі «чесних новин» є така дивна програма, яка через раз говорить неправду — програма Володимира Ар’єва «Закрита зона». Нещодавно ця програма вкотре поставила питання: так хто ж Кучма — жертва чи замовник? Це після багатьох років у автора таке дивне прозріння. Він малює схеми. Там чітко видно, що вони знов повторюють заяложені версії про те, що нібито спочатку Кучму слухали, а потім щоб цього «ангела» скомпрометувати, «замовили» Гонгадзе. Але як же тоді ситуація з Єльяшкевичем? І з тим суддею, якому підпалили двері? І з банком «Слов’янський»? Цієї середи «5 каналу» вручили щорічний приз Парламентської Асамблеї ОБСЄ «За журналістику та демократію». На мою думку, було б дуже демократично взяти цю програму «за хвостик» і відправити на свою територію, оскільки менеджмент «5 каналу», потупивши очi, каже, що не має ніякого відношення до цієї програми. То хто тоді має? Як вона працює? Хто її фiнансує?
— Тут є питання. Я був одним iз гарантів принципів редакційної політики на «5 каналі». Думаю, що все, що відбувається на «5 каналі» останнім часом, точно не відповідає тим принципам. Я вже не кажу про те, що й я так само страждаю від їхньої «демократичності». Особливо мені «сподобалось» те, як «5 канал» висвітлював вручення Суберкубку «Шахтарю», коли Микола Томенко разом із Григорієм Суркісом та Равілем Сафіулліним вручали цю нагороду. Я не приховую, що президент ФФУ стояв поряд зі мною, так само, як і президент ПФЛ Равіль Сафіуллін. До речі, у результаті наших творчих, а часом — не дуже творчих дискусій ми цього року будемо переживати «бум» українського футболу. А якщо у когось є претензії, то з ними треба звератится до правоохоронних органів, а не до мене.
Тобто проблема з «5 каналом» є, і не тільки з ним. Все-таки в сьогоднішніх умовах треба ще раз сказати, що власником того чи іншого каналу є той-то, топ- менеджмент — такий-то, і, отже, правила гри — такі. Але це, звичайно, вимагає від журналістів дотримання правил гри. Тому що хоч «темників» зараз у ЗМІ немає точно, але телефонні консультації між менеджментом і засновниками, власниками чи політиками відбуваються. Це добре видно з того, які інформаційні сюжети і з якими «підводками» видаються в ефір на тому чи іншому каналі.
— Так, це проблема ціннісної орієнтації ЗМІ. Поки що всі сюжети на ТБ мають «паркетний» характер — на який паркет покликали, з того й говорять...
— Як каже історична школа, все залежить від того, з якого погляду аналізувати події — держави, нації чи конкретних особистостей. Так і тут. Програма уряду, а я був одним із тих, хто найбільше працював над нею, писалася під людину як громадянина, особистість, споживача і платника податків. Тому, коли хтось на засіданні уряду піднімається і каже: «Як добре, нарешті піднялися ціни на цукор, і наші цукрові заводи запрацюють», мене шокують подібні фрази. Треба мислити категоріями споживача. Уряд же не є захисником цукрових заводів! Ми людей захищаємо.
До речі, за це ж я критикую і парламент. Там фактично всі розділилися на групи — «курятники», «м’ясники», «цукровики». Останні, зокрема, при слові «цукор» кидають все і прибігають з буфету в зал засідань — голосувати по цукру. Решта питань їм нецікава. Ця моя критика була неоднозначно сприйнята депутатами. Але ж я критикував парламент як не інститут — я критикував механізми прийняття рішень, «зелену структуру».
— Ви ще критикували отримання депутатами квартир...
— До речі, ці списки ніхто не хоче надрукувати. А я не розумію, чому це така страшна таємниця. Мене за це критикували і влада, і опозиція. Коли був сформований перший український парламент, сам факт отримання депутатом квартири вважався корупцією. А потім законодавці створили унікальну ситуацію, коли будь- який народний депутат (не тільки іногородній) може отримати квартиру або грошову компенсацію за неї. Варто лише написати заяву про те, що він бідує. І тоді регламентний комітет приймає рішення: або квартиру виділити, або гроші. Мені здалека показали списки цих «бідуючих» депутатів — там купа бізнесменів, Ярославський, наприклад.
— А що він вибрав?
— Гроші. Є ще одна річ, через яку в нас с Литвином виникла публічна дискусія. Коли Володимир Михайлович говорить про ганебність підкилимної політики, я, чесно кажучи, не знаю, як до цього ставитися. Я весь час згадую три роки його роботи на посту глави адміністрації президента Кучми. А перед тим він був одним із класиків цієї підкилимної боротьби, коли там же працював першим помічником. Мені здаєтсья — щоб говорити про такі речі, треба мати елементарне моральне право. Як інакше, аніж підкилимна боротьба, можна назвати ситуацію, коли при прийнятті якогось законопроекту, який треба «завалити», Литвин виходить із залу, а Мартинюк заходить? Потім даються відповідні команди, і закон «валиться». І Литвин у хорошому настрої повертається у зал. Це що — моральна політика? Я завжди намагався бути максимально відкритим і чесним. І, вважаю, маю право говорити критично про парламент, бо пробув там три роки. Якщо ж депутати хочуть, щоб парламент не критикували, треба змінюватися, бути справдi відкритими і чесними, проговорювати всі болючі питання. Бо це теж корупція. Я, наприклад, був нещодавно на «1+1», а там якісь собаки бігають. Я запитую у журналістів: щось трапилося, може, замінування якесь? А вони кажуть: ні, Литвин приїхав. Якщо хтось говорить про якісь стандарти, то їх треба дотримуватися і у своїй щоденній роботі. І не намагатися бути «чеснішим», ніж є насправді.
ДЕЛІКАТНА СФЕРА
— Якщо говорити про репутаційні втрати, то всі ці ситуації з Маріїнським палацом чи, особливо, iз заповідником у Івано- Франківськiй області — припустимі чи ні?
— Це проблема оновлення еліт. Світоглядно оточення нинішнього Президента не надто відрізняється від того оточення, яке було при Кучмі. Чесно кажучи, я з великим романтизмом прийшов у владу. Пам’ятаю, як ми з моїм соратником Володимиром Яворівським вишукували численні резиденції діячів від влади. У мене навіть виникла ідея приватизувати ці резиденції. Адже неконструктивно утримувати з бюджету будинок, в який президент приїжджає раз на два роки. Доцільніше було здавати його в оренду чи водити туди екскурсії. Статусно ці резиденції належали б президентові, але утримувались би вони не з бюджету. Однак поки що ця ідея чомусь не підтримується.
Я також змушений був рятувати репутацію уряду і Міністерства охорони здоров’я у ситуації з «Охматдитом». Хоча, з одного боку, я був категорично налаштований, щоб жодного шматка землі «Охматдиту» не віддавати міністерству. А з іншого — розумів, що секретаріату потрібно було кудись переїжджати.
— А що, їх уже так багато, що не можуть поміститися в старому приміщенні?
— На мою думку, до дискусії про переїзд Президента треба повернутися. Але точно ідея, яка була запрпонована, була не найкраща.
— Крім того, ця ідея свого часу пропонувалася Леоніду Кучмі. Але у нього не вистачило нахабства туди переїхати, тому що влада вже була надто непопулярна. Так, у Кучми було багато недоліків, але він хоча б не говорив, що він моральний політик. Відповідно, до тих, хто так говорить про себе, виникає ще більше запитань... Ви ще сказали про встановлення нових правил гри у делікатній сфері, з якою зараз не вельми делікатно поводяться, — культурі. То хто їх має встановлювати і хто має за ними працювати? І як ви взагалі ставитесь до роботи Міністерства культури?
— Я б хотів, щоб правила гри встановлювало не Міністерство культури. Найбільша моя проблема у відносинах з міністерством полягає в тому, що я хотів би, щоб правила встановлювали групи фахівців у тих чи інших підгалузях. У міністерстві вважають, що їм можуть радити, приносити якісь записки, а вони приймають рішення. Хоча я, наприклад, в Державній службі з питань кінематографа запропонував, щоб Спілка кінематографістів погодила людину на посаду директора кіностудії ім. Довженка, а потім уже міністерство визначало б. Я намагався запропонувати їм ці правила гри, але поки що вони не реалізовуються. Не слід, аби міністерство приймало рішення і переконувало громадськість. Потрібно — навпаки. Вважаю, що теперішні кадрові зміни змінили ситуацію на краще. От, наприклад, коли назрів конфлікт у Театрі ім. Франка, моя позиція була така: я шаную Богдана Ступку і Богдана Бенюка з Анатолієм Хостікоєвим. Тому треба знайти оптимальний варіант. Якби в Театрі ім. Франка було дві сцени, було б легше. І зараз я звернувся в Міністерство культури і попросив, незважаючи на непрості стосунки, дати можливість Хостікоєву і Бенюку з їхнєю оновленою версією вистави «Біла ворона» працювати в Академічному театрі російської драми ім. Лесі Українки. Художній керівник театру Михайло Рєзникович — не проти.
Отже, ці конфліктні історії дуже показові тому, що слід шукати вельми непростий і нетиповий для політики механізм прийняття рішень. Мені, наприклад, сподобався підхід голови правління телеканала «Інтер», коли він звернувся до мене з проектом фільму про Чорнобиль. Надав мені розписаний повністю бюджет проекту, де написано, хто скільки має в нього вкласти. А от коли до мене приходить режисер- класик і каже, мовляв, дайте мені мільйон гривень, я зніму фільм. Це неправильний принцип.
— Чи вважаєте ви за необхідне викладання українським школярам предмета «Християнська етика»? Якщо так, то що робити з дітьми, які сповідують інші релігії?
— Думаю, що це не може бути обов’язковим предметом. Це, мабуть, буде факультативом. Предмет викладатиметься в контексті етики віри, основних релігійних засад. Я, наприклад, в молоді роки підробляв учителем в художній школі в Києві, бо тоді аспірантська зарплата була маленька. Викладав предмет «Людина і світ». Чесно кажучи, навчався разом із своїми підопічними. Коли ми дійшли до релігієзнавства, розповідав їм про Біблію і Коран. Такий принцип їм подобався. Я не кажу, що це гарний приклад, але викладати предмет можна з різною специфікою, залежно, наприклад, від регіонів. Тут не може бути єдиних правил.
— Мораторій на забудову історичних районів міста — це, безумовно, позитив. Але як же бути з тим, що вже збудовано в Києві?
— Однією зі своїх політичних перемог я вважаю те, що рішення про мораторій таки прийнято. Воно стосується всіх проектів про вирубку зелених насаджень. Але все впирається в стратегію і концепцію. В чому місія Києва і як він мусить розвиватися? Це питання теж має бути предметом серйозної політичної дискусії. Ця будівельна «істерія» в центральній частині міста повинна припинитися і перенестись на околиці. Більше питань стосується того, що вже збудовано чи будується. Отут якраз виникає проблема із приватизацією — яким шляхом іти: чи доплачувати, чи розраховуватись по-іншому. Треба враховувати всі фактори.
— Минуло два місяці з початку святкування 60- річчя Перемоги. Очікуваного, хоча б візуального, примирення вояків Червоної Армії та УПА ми не побачили. Ще досі не прийнято закон про соціальний захист «Вояків без Держави». Які наступні кроки буде здійснювати Київ у справі примирення наших дідів?
— Я гадаю, що в тактиці реалізації цієї доброї ідеї були допущені помилки. Не можна мирити через політику. Треба мирити через людей або інформацію. Спочатку слід зупинити ті політичні переговори, які почалися між однією спілкою й іншою. Адже це все одно, що переговори між Комуністичною партією і НСНУ. Звичайно, треба провести зустрічі, щоб зняти тягар з серця, але результату не очікувати, бо його й не буде. А найефективнішим методом має стати максимальна інформатизація суспільства. Без потужної просвітницької кампанії нічого не буде.
— А як щодо проблеми виплат заборгованості по надбавках за вислугу років та допомоги на оздоровлення у зв’язку з невиконанням положень статті 57 Закону України «Про освіту»?
— Тут є проблема. Вона пов’язана з тим, що після довгих дискусій ми, і опозиція в тому числі, погодилися, що заборгованість сягнула фантастичних сум. І ми так само розуміємо, що треба бути реалістами. Прийнято законопроект десь на 25-27 мільярдів гривень. Той закон, який ми прийняли, зобовязав розрахуватись по цих заборгованостях впродовж п’яти років. Президент хоче, щоб ми скоротили ці строки до двох років. За три роки ми точно знімемо заборгованість по 57 статті. За ідеальних обставин — за пiвтора року. Так само і по чорнобильцях. До минулого понеділка у нас на оздоровлення чорнобильців-інвалідів раз на рік була розрахована сума в 26 гривень, а на дитину — 15 гривень. Цей кошторис існує вже кілька років. А в чинному законі сказано, що норма виплат становить від 1600 гривень до 500 гривень. Так от, цього понеділка ми знайшли компроміс, за яким цього року на оздоровлення буде виплачуватись від 75 гривень до 120. До вересня-жовтня, якщо монтуватимемо наступний бюджет, буде відповідне збільшення. Історія з вчителями також показова і для військових. Ми намагаємось пояснити, щоб військові розуміли, що за якийсь час вирішимо й їхнi проблеми. Зараз ми нездатні всім заплатити згідно з тими сумами, які задекларовані.
