Наступного тижня (28-29 червня) відбудеться дводенний саміт НАТО в Стамбулі, в якому братиме участь українська делегація на чолі з Президентом Леонідом Кучмою. Від самої зустрічі, втім, не очікується грандіозних досягнень, однак її важливість зумовлена передовсім необхідністю розвитку співпраці з Альянсом. Це до певної міри проміжні переговори, один iз тих ключових етапiв, який в результаті повинен привести країну до членства в Північноатлантичному альянсi. Чому Україна досі не в НАТО, які перешкоди стоять на цьому шляху та які кроки необхідно вживати для їхнього подолання? Ці питання «День» порушив під час «круглого столу» за участі керівника Національного центру євроатлантичної інтеграції Володимира ГОРБУЛІНА, першого заступника комітету Верховної Ради з питань національної безпеки та оборони Бориса АНДРЕСЮКА та першого заступника парламентського комітету з питань європейської інтеграції Олега ЗАРУБІНСЬКОГО.
«МІЖВЕКТОРНІСТЬ»
— Наша бесіда складатиметься фактично з двох головних частин. У першій ми хотіли б почути ґрунтовну відповідь на запитання, яке також ставили учасникам конкурсу «Дня»: чому я хочу, щоб моя країна стала членом НАТО? У другій вважаємо важливим обговорити проблему інерційності нашого суспільства, спротиву, який чиниться проти євроатлантичної інтеграції України. Чому, наприклад, у парламенті так важко проходило схвалення блоку законів, пов’язаних із військовою реформою? Як сприяти тому, щоб ми були в кращій «кондиції», враховуючи той факт, що від Стамбульського саміту ми не чекаємо одномоментних рішень, але все-таки хочемо досягнути своєї стратегічної мети?
Володимир ГОРБУЛІН : — Насамперед я хотів би нагадати, що в цьому році виповнюється десять років підписання першого документа між Україною та НАТО — програми «Партнерство заради миру». Треба віддати належне саме НАТО, оскільки його представники першими після «холодної війни» почали пошук форми міжнародного співробітництва у сфері безпеки й оборони з нами. Дуже багато країн відгукнулося тоді на пропозицію Альянсу — зараз більшість із них уже його члени. Ми тоді отримали можливість подивитися на НАТО в якійсь мірі не ззовні, а, так би мовити, зсередини. Не для кого не секрет, ми виховувалися в тому дусі, що НАТО — це військово-політичний альянс, головне завдання якого — протистояти Варшавському договору. Ніхто не замислювався над його повною сутністю... Крім того, що НАТО був союзом демократичних країн, необхідно нагадати, на яких цінностях базувалися їхні домовленості. У 1949 році у Вашингтоні були запропоновані п’ять головних вимог, які повинна була дотримуватися кожна країна-член НАТО. Маю на увазі ринкові відносини, достатньо сильні демократичні інститути в країні, обов’язковий цивільний контроль над сферою безпеки й оборони (я це особливо підкреслюю — не над міністерством оборони, а над сферою безпеки й оборони), відсутність територіальних претензій і конфліктних ситуацій з країнами-сусідами, а також забезпечення прав людини (як головний лейтмотив цього об’єднання). Подивіться на ці вимоги. Мені здається, що будь-яка країна, яка бачить себе серед демократичних країн, може погодитися з цими критеріями! Саме цей людський вимір, безумовно, був привабливим для всіх країн Центральної, Південно-Східної Європи, колишнього Радянського Союзу — якщо брати перш за все країни Балтії, потім Україну, а зараз і держави Закавказзя. Водночас існує й iнший вимір. Після розпаду СРСР Північноатлантичний альянс залишався найефективнішою організацією з погляду безпеки не тільки на європейському континенті, але, мабуть, і в світі. Це також не могло не притягувати країни, які тільки-но отримали незалежність і шукали засобiв підсилення своєї територіальної цілісності й суверенітету.
— А як ви сприйняли нові реалії, якщо говорити про емоційний, ідеологічний перелом громадян того часу? Адже ви самі були учасником «холодної війни» з того боку барикад...
В.Г. : — Відверто кажучи, почував себе дискомфортно. Дуже важко було в самому собі зламати ті стереотипи, які жили, якщо враховувати, що ми з гордістю заявляли про готовність до участі в будь-якому збройному конфлікті з будь-якими країнами і не тільки з Північноатлантичним альянсом... Важко було уявити такий перехід. Розпад Радянського Союзу і фіаско комунізму як учення стали дуже сильним, «стріляючим» чинником для тих, хто займався виробництвом озброєння на стратегічному рівні. Я якраз належав до таких людей. Коли почалася розбудова української держави, то все відбувалося якось непомітно... Я не можу сказати, що проходив своєрідний мозковий штурм, велися тривалі бесіди для пошуку найбільш оптимального рішення для країни. Цього не було. Стався, швидше, певний імпульсивний крок, котрий підкріплювався саме тим, що Україна залишилася наодинцi з багатьма своїми проблемами й повела себе як жодна інша держава, давши згоду на ядерне роззброєння. На той час було закладено невеличкий, але достатньо міцний фундамент для того, щоб Україна почала розвивати свої відносини з НАТО. Хоча супротив чинився дуже значний.
— Чому зараз Україна повинна йти до НАТО? Які сьогодні існують аргументи на користь цього?
В.Г. : — НАТО перестало бути організацією, яка працює лише в кордонах своєї відповідальності. Сьогодні Альянс став світовою організацією безпеки із цим не можна не рахуватися. Тому для України курс на вступ до неї — найбільш виправданий. Упродовж 12 років незалежності усі політичні сили і всі політики виступали за те, щоб ми побудували демократичну державу з високими людськими цінностями. НАТО і в цьому сенсі відповідає нашим інтересам. Можуть бути, звичайно, й контраргументи, оскільки час від часу НАТО створює ситуації, які можна брати під сумнів. Маю на увазі випадок iз Югославією — ця ситуація все ще потребує ємнісного визначення. Але все-таки НАТО створене на демократичних засадах. Цього не можна не бачити. На сьогодні НАТО залишається найбільш ефективною організацією у сфері оборони й безпеки в світі.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ : — Чому я хочу, щоб Україна була членом НАТО? Насамперед тому, що я не хочу, щоб Україна опинилася поза Європою. Сьогодні НАТО є певним інструментом, з допомогою якого ми можемо стати невід’ємною частиною Європи не тільки в географічному, але й у політичному та економічному сенсі. Багато кому не подобається вислів про те, що НАТО — клуб демократичних держав. Кажуть, що це не клуб, а корпорація, яка продукує безпеку. Я вважаю, що це і корпорація, яка продукує безпеку, i клуб цивілізованих демократичних країн. Цілком зрозуміло, що досягнення тих критеріїв, які б дозволили нам увійти в цей клуб, вигідне передусім нам. Немає чого соромитися, коли доводиться виконувати ті критерії або, якщо хочете, вимоги, які ставить НАТО. Їх виконання відповіднє й нашим інтересам! Побажання Альянсу у цій ситуацій цілком природні. Коли ми заявляємо про прагнення вступити до НАТО, то абсолютно нормально, коли нам відповідає: добре, але ви станьте такими, як і ми, будьте подібними до нас! Коли у нашій родині має з’явитися новий член — невістка чи зять, то невже ми захочемо, щоб він був непередбачуваний, непрогнозований, «міжвекторний»? Навіть так можна сказати, бо вектора зовнішньополітичного розвитку ми так і не спромоглися визначити. Також зрозуміло, що ніхто Україні не зможе надати таких потужних гарантій безпеки крiм НАТО.
Згадайте проблему з островом Тузла. До речі, скоро цієї проблеми не буде, бо Тузли не буде. Щотижня приблизно 400—500 метрів узбережжя змивається морем, тому що течія вдвічі швидша, ніж була до будівництва Росією дамби. Очевидно, все так і було спрогнозовано. Я глибоко переконаний: якби ми були членом НАТО, то не було б жодної проблеми Тузли.
В.Г. : — Не було б однозначно.
О.З. : — Інша вигода від вступу до НАТО — можливість реального покращання іміджу України. Ще одна — ефективне реформування Збройних Сил України і переведення їх у відповідність до реальних потреб колективної оборони. Проте наступний позитив від інтеграції для мене є ще навіть важливішим. НАТО сьогодні виступає далеко не як військовий блок. Для нас на перше місце виходить політична складова Альянсу. Щорічні цільові плани Україна—НАТО на 2003—2004 роки починаються iз зобов’язань про демократичні перетворення. Вступ України до НАТО має стати результатом реальної, а не декларативної демократизації, реального верховенства права, реальної свободи преси. І насамкінець скористаймося науковим методом від супротивного — скільки сьогодні європейських країн не прагнуть стати членами НАТО? Хто сьогодні декларує, крім деяких депутатів (очевидно, з подачі Смоленської площі в Москві), питання про нейтралітет України? Хто сьогодні з європейських країн не хоче вступити до НАТО?
В.Г. : — Я нарахував дев’ять.
О.З. : — Ні, це ті, які не є членами НАТО. А я по-іншому поставив запитання — які не хочуть стати членами НАТО. Ви прекрасно знаєте, що в Стамбулі отримає запрошення на вступ до НАТО Албанія (зовсім не з такими збройними силами, як у України), Македонія і Хорватія. Я впевнений, що через кілька років тільки деякі країни залишаться поза Північноатлантичним альянсом. Я маю на увазі європейські країни, а не Росію — євразійську країну, яка, власне, сама себе такою визнає. Мені інколи наводять приклад Австрії. Але чому мені говорять про Австрію, але не кажуть про десять країн — наших сусідів, які увійшли до НАТО? Словом, я від супротивного ставив би запитання, а чому б Україні не ввiйти до НАТО? Тому що це не відповідає зовнішній і військовій доктрині якійсь сусідній країні? Але ми маємо виходити зі своїх інтересів — і політичних, і військових, і економічних. Вступ до НАТО відповідає інтересам України у геостратегічному плані. Підкреслюю — України. Але зовсім не обов’язково може відповідати інтересам якоїсь іншої сусідньої країни.
Борис АНДРЕСЮК : — Я можу лише долучитися до дійсно фахових оцінок моїх співрозмовників. Сьогодні йдеться не про те — йти нам туди чи не йти. Ми визначилися. РНБОУ забезпечила публічність цього процесу. Сьогодні має йтися вже про прагматичний підхід до поставленої мети. Якнайшвидше зробити те, що ми задекларували. Тому не потрібно втягуватися в дискусії — йти чи не йти. Треба виконувати те, що проголосили. Що це дасть? У політичному питанні — не залишитись осторонь тих процесів, які відбуваються в глобальному плані в світі. У військовому плані абсолютно зрозуміло, що сьогодні Україна економічно нездатна забезпечити безпеку самотужки в повному розумінні. Звідси й постає питання реформування — зокрема, скорочення чисельності Збройних Сил. Ми задекларували оптимальну чисельність в 200 тисяч військовослужбовців, хоч маємо сьогодні 360 тисяч. Потрібно чітко усвідомити, що під колективною парасолькою НАТО Україна зможе отримати рівень безпеки на той час, поки будемо відбудовувати в себе різні сфери життя. Що нам дасть НАТО у військовому контексті? Погляньте, з якими труднощами ми пробиваємося на ринки збуту зброї. Це при тому, що ми маємо ефективні військові розробки — і військово-транспортні, і в галузі ракетобудування. Ми не можемо вийти на ринки, тому що нас вважають чужинцями.
Що вже зроблено Україною? Якщо відверто сказати, то значно більше, ніж зробили ті країни, які вже отримали статус члена або невдовзі отримають статус кандидата під час саміту в Туреччині. Ще в 1997 році Україна й НАТО підписали Хартію про особливе партнерство — документ, який окремо для України створював сприятливі умови для подальших напрацювань. Трохи ми подискутували, але прорив стався. Хоча, можливо, в чомусь ми пробуксовували, поки зламали старий психологічний стан... У 2000 році, коли вперше було утворено парламентську більшість, було схвалено основоположні закони в напрямі зближення з НАТО. Ми тоді ратифікували Угоду про статус закордонних збройних сил — так звану SOFA, яка дала змогу співпрацювати нашим військовим. Ми ратифікували Договір про відкрите небо. Ми прийняли нову редакцію Закону про оборону, нову редакцію Закону про Збройні Сили й нарешті, завершили цей процес схваленням Закону про демократичний цивільний контроль над військовою організацією і правоохоронними органами. Ми замкнули необхідну правову базу.
В.Г. : — Ще не замкнули. Це перебільшення. (Розмова відбувалася за день до прийняття закону про нову чисельність Збройних Сил. — Ред.)
Борис АНДРЕСЮК: — Я хотів би підкреслити — в порівнянні з нашими сусідами. Можна, наприклад, порівняти з Болгарією чи з тією ж Румунією, які стали повноправними членами НАТО. Я вважаю, що Україна стоїть не нижче їхнього рівня, а з деяких позицій і вище. Але ми знаємо сьогодні (і цього не приховують ідеологи НАТО), що вступ до НАТО — це виключно політичне рішення. Ось тут потрібне розуміння, що ключ прискорення цього процесу знаходиться в політичній площині.
«ВІДСТАНЬ» ДО БРЮССЕЛЯ
О.З. : — Борис Павлович висловив цікаві думки. Він сказав, що ми сильно відрізняємося у позитивному плані від тих країн, які увійшли до НАТО. Так, ми відрізняємося. Але і в негативному плані — також. Взяти ту ж Албанію — можливо, там рівень збройних сил не такий, як в Україні, але там є те, чого в нас досі немає. Там є консолідована воля вести суспільство до НАТО і ЄС. В Україні такої волі ніколи не було. Ми перебували постійно на етапі балансування, на межі політичної кон’юнктури — передвиборної, виборної, післявиборної, електоральної. Все це не дозволяло сформулювати жорстку установку, жорсткий вектор — вступити до НАТО, незважаючи ні на що. Частина політичної еліти у нас перейнялася цією думкою. Але значна частина українського політикуму, з якими асоціюються наші владні установи, проводить зовсім іншу політику. І проводить її не теоретично, а прагматично.
О.З. : — Я не знаю, чому пролунали слова про те, що ми від НАТО так само далеко, як і від Євросоюзу. Сказати, що Україна сьогодні знаходиться на такій далекій відстані, як і від ЄС, це певною мірою зробити сигнал для виконавчої й законодавчої влади: мовляв, хлопці, не поспішайте, треба подивитися, треба ще поміркувати...
В.Г. : — Президент поставив в одну площину ЄС і НАТО. Із цим погоджуватися не можна. До НАТО нам значно ближче, ніж до ЄС.
Б.А. : — Цього ж ніхто не приховує: щоб вступити до ЄС, першим кроком повинно бути НАТО. Сьогодні перестрибнути до ЄС через НАТО неможливо.
В.Г. : — Я про це говорив ще в 1997 році.
О.З. : — Хочу зазначити, російські полiтики дуже стурбовані тим, що Україна дуже близько знаходиться до НАТО. Тому через парламентські важелі, через важелі виконавчої влади нав’язується така думка: хлопці, ЄС — це нормально, він вам потрібен. Але в Росії добре розуміють, що ми в Євросоюзі не будемо дуже довго. Інша ситуація з НАТО. У Москві тут по-іншому ставлять запитання — навіщо вам НАТО? Це робиться на різних рівнях — в тому числі таку позицію доносять росіяни через парламентські делегації.
Б.А. : — Можна також згадати про механізм впливу шляхом експансії капіталу сусідньої держави.
— Президент кілька разів ініціював розгляд парламентаріями рiшень у натовському напрямі, а Верховна Рада їх без жодних раціональних причин не схвалювала. Скидається на те, що якби в Україні на цей час вже існувала парламентська республіка, то жодна інтеграція до НАТО нам би не світила. У суспільстві досі дуже сильна «пострадянська інерційність». Ми маємо лівий політикум з точки зору дій: часом, вони кажуть праві слова, а діють згідно з радянським розумінням. Чому iз таким супротивом був зустрінутий парламентарями блок проектів про військове реформування?
В.Г. : — Це політичний супротив. І він не простий, це продумана програма протидії. З’явилися відчуття, що Україна за багатьма критеріями, дійсно, наблизилася до можливості стати членом НАТО.
Б.А. : — Зверніть увагу на те, як усе розвивалося. Спочатку ініціативу взяли в свої руку ліві — мовляв, треба відкликати миротворчий контингент із Іраку, а потім уже всі наші миротворчі контингенти.
В.Г. : — Хоч НАТО тут не причому.
О.З. : — Але в свідомості вони асоціюються.
Б.А. : — Зараз все перенесено в політичне русло. Був прорив у період від 1997 до 2000 років, зараз ніби друга хвиля супротиву почалася. Дуже важко сьогодні тим, хто виступає за реформування Збройних Сил, за пришвидшення темпів інтеграції до НАТО, за схвалення законів. Чому? Через наближення виборів. Пішла політизація суспільства.
ХТО ГАЛЬМУЄ?
— А чи не можна розглядати президентські вибори в державі як своєрідний референдум про те, куди йде Україна?
Б.А. : — Я до цього й веду. Фактично президентські вибори перетворяться у той тест, який засвідчить — чи підемо ми швидко у тому напрямі, який задекларували, чи, вибачте, можемо ще й трохи загальмувати. Хотілося б, щоб саме ці вибори призвели до пришвидшення вступу до НАТО.
В.Г. : — Пригадую, у 2001 році відбувався «круглий стіл», організований центром імені Разумкова. Учасники ніяк не могли знайти якийсь спільний знаменник для того, щоб сконструювати нашу зовнішню політику. Але, що цікаво, ніхто з політиків не виступав проти вступу країни до НАТО. Один Георгій Крючков намагався висловити заперечення. Більше ніхто. А той «круглий стіл» відбувався перед парламентськими виборами 2002 року. Це дуже цікавий момент, оскільки він продемонстрував, що ми можемо дійти консенсусу в зовнішньополітичному вимірі.
— Тепер, схоже, Георгій Крючков — у принципі за НАТО, хоч його однопартійці — проти...
В.Г. : — Він так само за, як і раніше. Підіб’ю підсумок щодо сказаного. Так ось, до НАТО входять дійсно країни з ринковою економікою, але не всі ці країни з передовою економікою. Усі члени НАТО мають достатньо демократичних інституцій, але не всі країни НАТО, якщо враховувати розширення, можна назвати стовідсотковими демократичними країнами Усі країни НАТО начебто мають збройні сили, але є країни НАТО, які не мають їх взагалі. Тому на сьогодні існує головна тенденція — розширення цього союзу і підведення тих країн, які, можливо, не зовсім відповідають трьом згаданим вимірам, до абсолютної моделі. Поступово, але це відбувається. Тому Україна не має права довго розмірковувати — продовжувати цей шлях чи ні. Шлях вибраний. Його треба реалізовувати. Тепер можна говорити вже про інерцію...
О.З. : — Це не інерція, а конкретна робота. Мао Цзедун свого часу казав: щоб плавати — треба плавати. Проголосили, то давайте, хлопці, працюйте! Що ж ви одночасно говорите про необхідність інтеграції в СНД? Невже незрозуміло, що в СНД Україна не є визначальним гравцем?
В.Г. : — Давай переходити до конкретних справ. Ми маємо План дій Україна—НАТО, який, на мій погляд, відповідає Плану дій щодо членства. Є щорічні цільові плани. Формально ми виконали дуже багато зі змісту цього документа. Але я підкреслю — формально. Повинні всі працювати — і Кабінет Міністрів, і Адміністрація Президента, і Верховна Рада. Може, грубо, але правда: дуже важко було зламати психологічний супротив, який існував у безпосередніх виконавців. От збираєш, наприклад, національних координаторів, які відповідають за інтеграцію до НАТО. Вони ставляться з розумінням до всього, що їм кажуть. Через два тижні запитаєш, а чому ж ви того і того не зробили?
— У радянській армії була така приказка: не поспішайте виконувати наказ, бо, може, його ще скасують... Утім, повернімося до запитання — чому так сталося, що парламент став гальмом в процесі євроатлантичної інтеграції?
Б.А. : — Це в якійсь мірі для мене головний біль. Навіть — зрада. Кого не запитаєш — всі виступали за реформування Збройних Сил. Але відбувався тихий саботаж. Як же можна було довести до другого читання закон, в якому мовилося і про чисельність, і тривидову структуру, і соціальні гарантії? Усі говорили — за. Але чомусь не вийшло так, щоб тихо, красиво схвалили проекти, не зчиняючи зайвого галасу. Комуністів колись, напевно, добре вчили, як завалити хорошу справу. Потихеньку знімали-знімали питання з порядку денного... Аргументували тим, що Президент не вказав чисельності. Так ось — Президент подав чисельність. Ні, тепер не будемо голосувати за чисельність. Кому, вибачте, був потрібен той фарс зі схваленням соціальних гарантій для людей, які повинні скорочуватися в процесі реформування, коли ми не затвердили програму скорочення? Кому потрібна така нещирість? Мовляв, бачте, офіцери, які ми гарні — 380 голосів за соціальні гарантії! При цьому всі ж гарно розуміли (досвідчені ж політики!), що ці гарантії не працюватимуть. Це — величезний фарс. Ми повинні завершити політизацію стратегічно важливих питань. Необхідний новий поштовх для успішного розвитку подальших подій. Маю на увазі реформування Збройних Сил, яке пов’язане з наближенням України до НАТО. Якщо ці процеси розірвати, що й намагалися недавно зробити, то це торпедує наш основний напрямок в інтеграції до НАТО.
— У такі ключові моменти видно, що з себе представляють ті, на кого могла б сподіватися частина українського суспільства. Можна казати, що влада недостатньо швидко рухається в натовському напрямi. У такому разі до ж кого народ повинен апелювати? Кому повинен адресувати свої надії? Якщо ми бачимо, що фракція «Нашої України» голосувала за принципом «хто в ліс, хто по дрова»...
В.Г. : — Вони голосували 50 на 50.
О.З. : — Це не таке однозначне питання, щоб визначити основне гальмо євроатлантичної інтеграції. Безумовно, певною мірою — парламент. Тому що і частина «Нашої України», і частина тих, хто позиціонує себе як більшість не голосували за згаданий законопроект. Очевидно, народні депутати орієнтувалися на передвиборний час. Наприклад, ми прекрасно розуміємо, що «мажоритарники» репрезентують певні округи, на яких знаходяться військові частини... Але я не можу погодитися, що парламент є основним гальмом на шляху до НАТО. Давайте відверто скажемо. НАТО не ставить на перше місце військової проблематики. Для них пріоритет — демократичний розвиток держави.
ГАСЛА І ЗАКОНИ
— Усе правильно, але в запитанні йшлося дещо про інше. Чому, наприклад, частина «Нашої України», яка виступає також за євроінтеграцію, голосувала проти проектів із реформування Збройних Сил? Невже це другорядне питання? Поясність, будь ласка, Олегу Олександровичу, ви все-таки близькі політичні сили — НДП і «Наша Україна»: ви голосуєте разом, однакові, часом, маєте симпатії... У чому причина? Тут йдеться про політичні орієнтири?
О.З. : — Якщо говорити про голосування, то ми голосуємо так, як ми голосуємо. Якщо говорити про орієнтири, то наша фракція є євроорієнтована. Переважна частина. На відміну від значної частини колишньої більшості, у якої бізнес пов’язаний зовсім не з Європою. І бізнес, і перспективи вони пов’язують не з європейським вектором.
В.Г. : — Є загальні державні інтереси, і вони повинні існувати, підтримуватися, реалізовуватися без усілякого фракційно-партійного нашарування. Чи становить державний інтерес реформування Збройних Сил? Без сумнівів, так. Ми не можемо утримувати таку велику армію, вона сама себе «проїдає». Річ не в тім, як НАТО на це подивиться... Це необхідно нашій країні. Якщо ми не дбатимемо про національні інтереси, то виникає запитання: хто ж тоді працює у всіх гілках влади, якщо люди не притримуються загальнодержавних інтересів?
— Питання по суті...
В.Г. : — Це єдина логіка, яку можна довести до будь-якої військової частини, до будь-якого «мажоритарника», який має бізнес з нашими сусідами, котрі не підтримують наш рух до НАТО. Це єдина логіка, але її не вистачає.
— Так сталося, що Україна, можливо, залишилася своєрідним фрагментом, плацдармом «холодної війни». За її майбутнє ведуть боротьбу і легальними, і нелегальними способами. Україна зараз потребує переатестації своїх політиків на предмет дотримання українського національного інтересу. Ми маємо стратегічні цілі, НАТО — одна з них. Відповідь на запитання «чому я хочу, щоб країна моя стала членом НАТО», може бути й такою. У нас занадто мало внутрішніх сил для того, щоб дотримуватися високих внутрішніх стандартів. Наші внутрішні політичні сили є доволі слабкими. Тому нам потрібна «натовська парасоля», щоб виростити свою еліту. Чи не так?
В.Г. : — Так, більше того, я б хотів до цього цікаву річ додати. На початку я розповів про ті вимоги, які ще в 1949 році були поставлені перед членами НАТО. Але п’ятдесят років по тому знову ж у Вашингтоні з’явилися ще три важливі моменти. Перший — наші ресурси. Чи зможе країна бути контрибутором безпеки чи тільки споживачем?
— Україна якраз показала, що може.
В.Г. : — Може. Друге — наскільки юридична база відповідає цим вимогам. Коли сьогодні провести аналіз, то ми так далеко від цієї юридичної бази, що нам ще йти і йти. І останнє — найголовніше: необхідна політична підтримка цього процесу всередині країни.
— Що треба зробити для цього?
О.З. : — А як може бути ця підтримка? Ви ж прекрасно знаєте, що наш інформаційній простір або нейтральний, або антинатовський...
Б.А. : — У мене відповідь така — треба будувати громадянське суспільство.
— А це громадянське суспільство, яке принаймні пустило певні паростки, переживе вибори?
Б.А. : — Це буде екзамен для нього також.
В.Г. : — Треба дуже чітко сказати: якщо ми на цих виборах не скористаємося ще однією можливістю, то в мене ніякої впевненості немає, що в найближчі десять чи п’ятнадцять років у нас знову виникнуть такі умови, які існують сьогодні. Я в цьому впевнений.
Б.А. : — Я говорив якось, що ці вибори в одному варіанті можуть нас відкинути навіть в 1991-1992 роки. Мені б не хотілося, щоб політизація захлеснула всі процеси і до влади прийшов непрофесіоналізм. Отоді може статися повернення до тих років.
О.З. : — Я згоден. Але я все-таки хотів би сказати про інформаційний простір в Україні. Він не працює у плані нормальної індоктринації думки про вигідність перебування України в НАТО. Він не працює в плані позитивного впливу на громадську думку. Дивіться, як смакуються в мас-медіа проблеми в Європейському Союзі і НАТО. Таке враження, що ми дуже радіємо з їхніх труднощів — мовляв, куди ви йдете, кого ви слухаєте, чого ви слухаєте їх поради про наші вибори, хто вони такі? Що треба робити? ЗМІ повинні бути патріотичними — в хорошому розумінні цього слова!
— Чому тоді в парламенті про це ніхто не говорить не мовою виступів, а мовою законів? Адже ніхто не заважає консолідувати кілька впливових фракцій для цього. Ми живемо не тільки в транзитній країні, ми живемо до певної міри в прохідній кімнаті... Тому не треба боятись «пробивати важливі для держави речі. За Україну фактично в умовах «холодної війни» відбувається боротьба. У країні ще не встигала зрости власна еліта — її весь час перекуповували, перевербовували і навіть фізично знищували. Так було протягом століть. Чому замість того, щоб вживати практичних заходів, ми постійно скаржимося на те, що в нас усе дуже погано?
О.З. : — Я не зовсім із вами згоден. От Володимир Павлович згадував про цільовий план. У ньому дуже багато завдань покладено для виконання Верховною Радою. Але ж сам парламент було знівельовано, на нього наплювали при підготовці цього плану! Хто? Не знаю. Але давайте реально подивимося на ці речі. Жодних консультацій не було проведено з приводу формування цього документа! А те, що він є, вибачте, в багатьох місцях недолугим, то я можу елементарно це довести.
Б.А. : — Я хочу поставити запитання. Скажіть, якщо Україна на 100% виконає всі плани і документи, то чи гарантує це нам вступ до НАТО вже завтра?
В.Г. : — Ні.
О.З. : — Ні.
Б.А. : — Я хотів би наголосити — сьогодні кардинально змінилася політична мотивація, критерії підходу до країн, які претендують на членство в НАТО. Стовідсоткове виконання цільового плану не є гарантією того, що Україна стане одразу членом НАТО.
— Наскільки високі ризики того, що після президентських виборів Україна може змінити зовнішньополітичні орієнтири?
Б.А. : — У західних сталих демократіях неважливо, яка партія або яка особистість прийшла до влади. Зміна президента, правлячої еліти в сталих демократіях не веде до зміни курсу. От цього потрібно прагнути.
— Тобто такою має бути головна вимога суспільства до кандидатів на президентську посаду?
Б.А. : — Є критерії, за якими ми повинні працювати автоматично, незалежно від особистості, яка прийде до влади.
О.З. : — Я можу підписатися під тим, що було сказано. Але не можу не зауважити щодо гарантій про вступ до НАТО після стовідсоткового виконання Плану дій Україна—НАТО. Гарантії дає тільки одна установа — знаходиться вона на окраїні села. Там усе гарантовано, усе чітко. У політиці ніхто гарантій не дає. Я хочу сказати одне: якщо все буде виконано, що прописано у згаданому документі, то це піде лише нам на користь. Не треба думати — стане це гарантією вступу чи не стане. Якщо все буде виконано, то воно потрібно для України безвідносно гарантій.
— Так, поки що існує два вектори розвитку. Перший — пострадянський простір. Але є й інший — вибратися з цих уламків і будувати свою нормальну країну. Чи не настав сьогодні час для політичної переструктуризації, аби до парламентських виборів 2006 року визріла та партія, яка чітко стоятиме на державницьких позиціях?
В.Г. : — Якщо не відбудеться такої кристалізації до 2006 року, то для країни це буде трагедія. Я з цим згоден. Скільки можна миритися з броунівським рухом? Скільки можна не розуміти лише одного — інтереси країни вищі за все. Вони повинні бути тим єдиним орієнтиром.
Б.А. : — На мій погляд ми прийшли до сумного висновку. На тринадцятому році незалежності ми говоримо про те, що навіть наш стратегічний курс не є незворотним.
В.Г. : — Не є.
— Під час конкурсу, який наша газета проводила щодо переваг НАТО, було помітно, що в різних прошарках населення, в різних соціальних групах багатьох людей, в різних регіонах існує бажання відчувати зворотний зв’язок. Населення прагне спілкування з політиками, експертами, які могли б їм більше розповісти про Альянс. Проте з якихось причин модераторів цієї теми в Україні на пальцях можна перелічити... Ми спробували сьогодні окреслити досить великі психологічні проблеми політикуму. Чи не відчуваєте ви великої тривоги за передвиборну кампанію — не стільки за її результати, скільки за сам процес? На нашій «недоцивілізованості» будуть грати з усіх боків — надто багато людей на сьогодні загартувалося в лобізмі й інтригах...
Б.А. : — Коли ми говоримо про частину політикуму, то ця частина сама хоче, щоб її інколи ґвалтували. Із цього треба починати. Той ображений на того, а той ображений на того. А в результаті, якщо дійсно відбудеться суттєвий крок або два назад, то скажімо відверто — Росія це використає по-своєму, а Захід по-своєму. Москва говоритиме — ну, бачите, все одно вас ніхто ніде не чекає, а тому здавайтеся з усіма потрухами й нічого там не чекайте! Захід скаже — та вони недорозвинуті, ще не доросли, куди їх брати? Ми самі даємо для цього підстави. Одні за військову реформу, а інші проти реформи. А самі-то в душі думають, та ні, у нас є кандидат і потрібно, щоб він виглядав добре перед військовими, тому ми не голосуватимемо за їхнє звільнення, бо ми моральні і думаємо, що від цього військовим стане краще. А їм не краще!
ПРОГРАМИ І «ПРОГРАМКИ»
— Ми планували цю розмову для того, аби зрозуміти, як виглядають настрої перед Стамбулом. Зрозуміло, що у нас уже набагато більше людей, які хочуть, щоб Україна була членом НАТО, але ще не так багато механізмів, якими можна було б задіяти більшу кількість виконавців цієї мети. Такі механізми почасти не створені або десь заблоковані. Дуже багато всього вказує на ознаки цілеспрямованих дій проти курсу, який в Україні проголошений на найвищому рівні. Хто повинен займатися і хто повинен вказувати на загрози національній безпеці? У Стамбулі, вочевидь, не буде якихось позитивних кроків?..
В.Г. : — Не буде.
— Але хотілося б, щоб не було і негативних...
Б.А. : — Мені здається, що негативу все-таки не буде. Відбудеться засідання на найвищому рівні в рамках Комісії Україна—НАТО. Це вже свідчить про те, що буде обговорюватися питання співпраці після жовтня 2004 року.
В.Г. : — Порядок денний уже сформований. Йтиметься про наш вклад у світову сферу оборони і виконання цільового плану. Це формальний підхід. А розмова, безумовно, йтиме про політичну реформу в Україні. Таке питання стоятиме в будь-якому випадку.
— Йтиметься про реформу чи про вибори?
В.Г. : — Політична реформа передбачає і вибори також.
— Це ви так камуфлюєте слово вибори? А хто ж приведе нас до НАТО з погляду виборів?
В.Г. : — З погляду виборів обидва головні (не знаю, чого їх так називають) конкуренти — такої ж, відповідної орієнтації.
— Тобто ви вважаєте, що в обох випадках нам буде «однаково добре»?
В.Г. : — Я не хотів так сказати. Бо я розумію, що може ще з’явитися третій, про якого я не можу ще нічого сказати.
— Невже? Зовсім несподіваний?
В.Г. : — Ну, так, зовсім несподіваний.
Б.А. : — Але ви прогнозуєте? Про нього нічого не можна сказати, але ви прогнозуєте?
В.Г .: — Я думаю так: президент не піде на третій термін. Я можу сказати це точно. Не виключаю, що хтось третій ще з’явиться, але в нього дуже мало часу. Рiч не в тiм. Головне — не дати можливості змінити курс, і для цього треба працювати, не жаліючи себе. Я все-таки сподіваюсь, що хоч би за місяць до виборів з’являться якісь програмки — не кажу ПРОГРАМИ — кандидатів у президенти.
— Вони можуть бути написані, але чи будуть осмислені?
В.Г. : — Не можна залізти в голову кожному кандидату. Але якби були якісь програмки, то на їх основі вже було б більш реально вибудовувати якийсь початок координат. Що сьогодні можна казати взагалі, коли нема ніде ніякої чіткої думки від двох головних кандидатів?
О.З. : — Якраз особливість цієї виборчої кампанії полягатиме у розмитості програмової бази. Врешті-решт, мені здається, кандидати не вийдуть на реальні програми. Але знаєте, я б зараз не дорікав ні одному, ні другому, ні, можливо, третьому кандидату... Вони просто виступають сьогодні як популісти з огляду на контраверсійність громадської думки, масової свідомості (особливо в питаннях міжнародної політики). Давайте чесно визнавати, що більш-менш чіткі позиції не будуть оприлюднені до самих виборів. Мені здається, що в заявах існуватиме певний коридор з великим люфтом, який залежатиме від конкретної кон’юнктури виступу в плані регіону і навіть тижня чи місяця. Тому мені б теж хотілося зрозуміти, що буде після перемоги того чи іншого кандидата. Але очевидно, ми не зможемо цього зробити. Це буде технологічний виборчий процес.
— Можливо, потрібно вимагати програм, а не виправдовувати їхню відсутність?
Б.А. : — Хочемо ми чи ні, але процес почнеться 1 липня — з’їздами і висуванням кандидатів. Так, якщо думки того чи іншого кандидата будуть збігатися з програмними настановами партійної сили — отут, мені здається, може бути знайдений компроміс.
В.Г. : — Це створює можливості. Але не більше. Пригадую свою участь у парламентській передвиборній кампанії, коли я їздив по Донбасу від «Демократичного союзу». Дуже багато мені ставили запитань, але в основному лунало таке — як же ви, ракетник, а так себе зараз поводите? Лунали вигуки і таке інші. Проте наприкінці зустрічі панувала абсолютно нормальна атмосфера. Такі зустрічі треба проводити постійно. У принципі, мені дуже подобалися ті «круглі столи», які проводив Борис Тарасюк разом із Центром документації та інформації НАТО в обласних центрах України. Найголовніше — у них брали участь губернатори. Поки їм не дали команду не брати участі, місцеві ЗМІ широко рекламували доцільність інтеграції до НАТО, це було дійсно серйозним впливом.
— Задля цього спочатку треба впливати на самих політиків, кандидатів у президенти. Треба тиснути і замовляти політику: курс на НАТО. І підтримувати тих, хто буде цей курс якомога вдаліше реалізовувати...
