Нещодавно в гостях у «Дня» побував призначений два місяці тому міністром екології та природних ресурсів заступник глави Партії зелених України Сергій КУРИКІН. Враховуючи, що в минулому уряді «зелене» міністерство не дісталося зеленим, здавалося, можна розраховувати на те, що посада буде наповнена ідеологічним змістом. У той же час діяльність на посаді міністра представника партії, головним «ковзаном» якої є аполітичність, являє собою певний парадокс. Як сам Сергій Курикін розцінює своє перебування в Кабінеті Міністрів і яким чином він має намір поєднувати, здавалося б, непоєднуване за умов безгрошів’я і наближення виборів у країні — про це в інтерв’ю з міністром екології та природних ресурсів.
НЕ ПОЛIТИКА
— Одночасно з урядовим кріслом міністра Партія зелених отримала могутній рупор для передвиборної пропаганди. На які результати на виборах розраховує ваша партія?
— Спочатку відповім на останнє запитання. На наступних виборах партія планує отримати не меншу кількість голосів, аніж на попередніх, — тоді ми вийшли на цифру 5,5%. Стосовно мене як «рупора», то це — палиця на два кінці. На цьому посту можна як набути, так і втратити, бо, зайнявши цей пост, я на себе взяв велику відповідальність. Ураховуючи екологічний стан в Україні і складність розв’язання екологічних проблем, відповідальність перевищує ті можливі політичні дивіденди, які можна отримати, займаючи цей пост. Бо саме з позиції передвиборної боротьби будь-яке погіршення екологічної ситуації в країні використовуватиметься проти моєї партії в ході виборів. Розглядати міністерство як інструмент забезпечення політичних дивідендів партії не варто, оскільки ця посада має куди більше можливих втрат, як додає партії іміджу.
— Чи відомі вам випадки лобістського — політичного або економічного — використання екологічних служб в Україні, що досить часто буває на Заході?
— Я абсолютно чесно заявляю: мені невідомо про те, чи бували такі випадки в Україні. Особисто про нас можу сказати твердо: навіть якщо зелені і влаштовували акції протесту, виступали десь проти чогось, то в жодному разі вони не виступали на чиюсь користь. Інше питання, що будь-яка дія чи бездіяльність завжди комусь вигідна або невигідна. Будь- яку акцію як зелених, так і будь-якої іншої політичної партії нескладно «підверстати» під чиїсь політичні або економічні інтереси. Що ж до Заходу, то я не був би таким категоричним, тому що я добре знайомий з діяльністю німецьких зелених. Їхня вага досить велика: вони перебувають у складі уряду, а, відповідно, у них немає потреби діяти в чиїхось інтересах. Як заступник голови Партії зелених, я заявляю, що не було жодного випадку, коли б наше об’єднання виступало, виконуючи чиєсь замовлення.
— З ваших слів можна зробити сміливий висновок про те, що ПЗУ — єдина партія, що не залежить від якихось економічних важелів і не обслуговує жодні економічні інтереси.
— Ми, як і будь-яка партія, обслуговуємо інтереси суспільства. Тобто цілі і завдання, які має перед собою ПЗУ, не відповідають інтересам якоїсь однієї вузької корпоративної групки. Судити про інші партії я не беруся, оскільки не маю на це права.
— А хто фінансує партію?
— Гроші на партію дають її члени. До складу ПЗУ входять люди з різним рівнем достатку, але вони об’єднані загальною ідеєю. Необов’язково має існувати лише одна система внесків. Якщо в людини є свій бізнес, то вона часткою свого прибутку ділиться з партією, і це абсолютно нормальне явище. Від людей, які не є членами ПЗУ, гроші ми не одержуємо.
ЕКОЛОГIЧНА ТЕОРIЯ
— Чи існує якесь найперспективніше виробництво в країні, розвиток якого Міністерство екології хотіло б підтримати?
— Підтримувати можна будь-яке виробництво, здійснюване на сучасному технологічному рівні. Ми виходимо з того, що сучасні технології дозволяють зробити безпечними будь-яке виробництво. Адже відмінна риса постіндустріальної епохи полягає саме в тому, щоб нарощувати виробництво не за рахунок кількісних показників, а за рахунок якісних. Навіть шкідливе хімічне виробництво можна реорганізувати таким чином, щоб воно завдавало мінімальних збитків навколишньому середовищу. Але спочатку потрібно вирішити, які галузі в Україні мають стати домінуючими. Одна з головних проблем України полягає в тому, що вона практично в незмінному вигляді успадкувала структуру виробництва колишнього Радянського Союзу. Насамперед, це стосується таких енергоємних галузей, як хімічна та металургійна промисловість. Висока енергоємність української економіки породила високу концентрацію енергетично генеруючих потужностей, зокрема, наявність в Україні атомних електростанцій та ядерних блоків. Модернізувавши виробництво, можна досягнути досить високих економічних показників, мінімізувавши при цьому збитки навколишньому середовищу. Утім, ураховуючи кон’юнктуру сучасного українського ринку та реальні потреби країни, треба було б переглянути всю структуру господарювання в Україні, що на сьогодні не видається реальним. Усі питання про реструктуризацію нашої економіки ставляться поки що тільки в теоретичний площині, а, по суті, за 10 років незалежності в цьому напрямі нічого не було зроблено. Знову-таки, сьогодні ми займаємося не реорганізацією виробництва, а спробами вичавити все можливе зі структури господарства, яка історично склалася. При цьому екологічні чинники так само практично не враховуються, і природоохоронні заходи фінансуються за залишковим принципом. Жоден директор заводу не виявить хоч якусь ініціативу для будівництва, припустімо, очисних споруд на власному підприємстві без зовнішнього тиску з боку громадськості або уряду. До речі, варто зазначити, що збитки, яких завдають навколишньому середовищу і, відповідно, здоров’ю людей, багато в чому перевищують той прибуток, який одержують такі підприємства.
— Яка офіційна думка Києва щодо позиції США стосовно Кіотського протоколу? У зв’язку із цим варто пригадати про те, що свого часу порушувалося питання про продаж Україною частини своєї квоти на забруднення. На якій стадії перебуває вирішення цього питання?
— Ми офіційно заявили про те, що негативно ставимося до позиції США із цього питання. Як вам, напевно, відомо, Кіотський протокол може набути чинності лише в тому випадку, якщо його буде ратифіковано 55 країнами. При цьому країни-учасниці повинні в сумі емітувати не менше як 55% парникових газів, які призводять до зміни клімату. На сьогодні вже більше як 30 країн ратифікувало Кіотський протокол, однак переважно це ті держави, що якраз і не є основними забруднювачами. Наприклад, це острівні держави, в деяких з яких промисловості як такої взагалі немає. У той же час США відповідальні за 22% викидів, і їхній вихід із протоколу може підірвати весь процес. Навіть якщо європейські промислово розвинені країни й Україна, на частку якої припадає 6% викидів, його ратифікують, то все одно в сумі може просто не набратися цих 55% і, відповідно, протокол не працюватиме. Утім, проблема зміни клімату існує. І ми заявляємо про своє неприйняття американської позиції. Логіка американців така: «...Ми 1997 року підписали протокол, але тепер, зважаючи на зміни динаміки економічного розвитку, ми прорахували, що виконання умов протоколу може нам обійтися у 2% від національного продукту, і нині для нас це стало неприйнятним». На мій погляд, це є виявом агресивного егоїзму. Що ж до другої частини питання, то, на мій погляд, великі грошові надходження від торгівлі квотами — це міф. Справа в тому, що можливості поступатися квотами передбачено Кіотським протоколом. Але в ньому немає чітко виписаних механізмів фінансування і не сказано, за яких умов може здійснюватися перерозподіл квот. Навіть якщо передбачити, що ми вважатимемо такий хід прийнятним, надто проблематично одержати в цьому випадку живі гроші. І також проблематично реально підрахувати вартість такої квоти. Зрозуміло, що в нас надлишок квоти утворився за рахунок падіння виробництва. Якщо ми сьогодні ставимо завдання економічного відродження країни, то ми маємо передбачати можливість збільшення викидів. Відповідно, поступаючись частиною квоти, ми блокуємо нарощування виробництва (до речі, про будь-яку поступку квотами можна буде вести мову, якщо Україна ратифікує Кіотський протокол, але на сьогодні вона його ще не ратифікувала). Ідеальний варіант: політика уряду спрямована не на поступку квотами, а на будівництво очисних споруд. Звичайно, це звучить досить абстрактно і, безумовно, вимагає, створення конкретних механізмів — економічних, насамперед. Однак, щоправда, у мене є пропозиція, яким чином можна було б добитися економічного зростання без збільшення емісії парникових газів. Адже завдання конвенції не перерозподілити викиди, а їх скоротити, тому будь-яка поступка квотами — це не розв’язання проблеми, а, скоріше, самообман. Тобто ми маємо йти шляхом нарощування виробництва і паралельної модернізації існуючих технології. Гарним резервом, на мій погляд, є екологічна конверсія зовнішнього боргу. Існують подібні приклади західних країн, коли після підписання угоди з Паризьким клубом їх зовнішній борг перетворився на внутрішній, тобто ці країни взяли на себе зобов’язання вкласти певні суми грошей у поліпшення екологічної ситуації замість того, щоб повертати їх Паризькому клубові. Оскільки Україна ставить завдання інтеграції в ЄС, це має бути пріоритетним у нашій зовнішній політиці. Над цим питанням ми тепер і будемо працювати. Якщо нам вдасться добитися підписання угоди, то кошти, які могли б бути акумульовані всередині країни, підуть на модернізацію виробництва з метою зниження екологічних ризиків без шкоди для зростання виробництва.
— Чи зондувалося це питання на Заході?
— Ні. Я тільки в липні надіслав відповідного листа, і тому казати про те, що це є лінією дії уряду, поки що передчасно. Якщо нам вдасться добитися консолідованої позиції уряду, то цю ідею можна буде виносити на обговорення на міжнародному рівні.
ПРО ГРОШI
— Україні, на жаль, не звикати до екологічних бід. Чи не вважаєте ви, що за цієї ситуації було б доцільно запровадити екологічне страхування населення?
— Проект закону про екологічне страхування вже готовий. Його розробило Міністерство екології ще до мого приходу. На мій погляд, законопроект сильний і перспективний, але нині він перебуває на узгодженні, бо перш ніж внести його на розгляд у ВР, Кабмін має забезпечити процедуру узгодження різних міністерств і відомств.
— Коли він може бути ухвалений?
— Якщо тепер він не розглядатиметься, то ухвалений він може бути тільки наступним складом парламенту.
— Які передбачено фінансові джерела? Чи не стане це страхування додатковим податковим тиском?
— Так, його можна розглядати як додатковий інструмент економічного тиску на підприємство. Але будь-яке страхування неможливе без виплати страхових платежів. Я думаю, що будуть проблеми з його розглядом і затвердженням, оскільки він зачіпає інтереси тих виробників, які провадять свою діяльність в умовах екологічного ризику.
— Що зроблено Міністерством із ліквідації наслідків стихійного лиха на Закарпатті?
— На сьогодні спеціальним рішенням уряду на нас покладено обов’язок розв’язання цієї проблеми. Уже виплачено 4,5 млн. гривень на різні роботи, зокрема, на усунення збитків, завданих водними екосистемами. Сьогодні дуже велику проблему становить будівництво лісових доріг, крім цього, треба покінчити з варварською експлуатацією лісових ресурсів. На це, зрозуміло, треба знаходити гроші, і очевидно, що частина фінансування ляже на плечі міністерства. Поки що в нас таких коштів немає, мабуть, нам доведеться звертатися до Фонду захисту навколишнього середовища. Однак треба сказати, що невидимий і болючий процес пошуку грошей для допомоги постраждалим унаслідок стихійного лиха ведеться постійно.
— А роботи для запобігання катастрофам у майбутньому провадяться?
— Природно. Сьогодні маємо проект урегулювання водних стоків. Питання лише в тому, чи будувати систему водосховищ, чи будувати систему гідроспоруд малих ГЕС, які екологічно збалансованим шляхом змогли б розв’язати проблему. Знайти панацею від усіх закарпатських бід неможливо, треба розв’язувати комплекс проблем: штучне випрямлення русел, будівництво гідроспоруд. Урядова комісія з ліквідації наслідків, членом якої я є, працює над тим, щоб не просто ліквідувати наслідки, але й перешкодити повторенню їх у майбутньому. Але застрахуватися на всі 100% неможливо, оскільки рівень опадів на Закарпатті аномальний. Тому вести мову про те, що ми вкладемо певну суму грошей і розв’яжемо всі проблеми раз і назавжди, не можна.
— Ваше міністерство звинувачують у тому, що, маючи у своєму складі геологічне відомство, воно саме собі видає ліцензії на розвідування надр, у той же час не особливо щедро приділяючи увагу запитам інших структур.
— Вважаю, що це досить дивна постановка питання. Насамперед тому, що у віданні міністерства залишилося зовсім небагато підприємств, які працюють над георозробками. Практично всі запити на видачу ліцензій надходять із фірм, які підлеглі іншим організаціям. Довести це можна досить просто, піднявши протоколи надрових комітетів, які видають ліцензії. Коли ми видаємо ліцензії геопідприємствам, ми видаємо їх тим, хто нам не підлеглий узагалі. У принципі, питання з ліцензіями є найбільш конфліктним, і в багатьох викликає нездоровий інтерес. Я сподіваюся, що він дещо спадатиме стосовно нашого міністерства, бо ухвалено новий закон про нафту і газ, відповідно до 15-ї статті якого, ліцензії видаватимуться не тендерним комітетом, який діє під егідою міністерства, а спеціальною міжвідомчою комісією. Міністерство лише готуватиме відповідні протоколи, а рішення прийматимуться цією комісією. Таким чином, думаю, будь-які спекуляції із приводу цього питання буде знято.
— Наскільки мені відомо, з 1997 року в Україні випробовують генетично модифіковані рослини. Європа щодо цього вже вжила застережні заходи. У нас же нинішнього року мав розглядатися цей законопроект, але того не сталося. Чи не вважаєте ви, що затягнення його розгляду може призвести до того, що ці рослини нелегально поширюватимуться, адже поки що їхню безпеку для здоров’я людини не доведено?
— Гарне питання. Треба сказати, що я мав безпосередній стосунок до його розгляду в парламенті і хочу сказати, що той законопроект, який було внесено на розгляд, за своїм змістом не відповідав назві («Про біобезпеку»). Він не ставив перешкод на шляху проникнення в Україну генетично модифікованих продуктів і на шляху використання технологій, пов’язаних iз їх виробництвом. Він просто створював певні рамки, в яких мали діяти ці фірми. Закон був срямований не на зниження загрози а, скоріше, на легалізацію проникнення цих рослин на територію України. Але це питання з порядку денного не зняте, був розроблений новий законопроект, який, на мій погляд, не містить у собі вад попереднього законопроекту. Очевидно, що на цій парламентській сесії новий законопроект розглядатиметься разом зі старим.
— Не зважаючи на те, що це питання порушувалося в пресі неодноразово, проблема питної води для України залишається так само актуальною. Чи буде міністерство робити що-небудь у цьому напрямку?
— Над питанням питної води ми працюємо постійно, однак це також є обов’язком місцевих органів влади, комунальних служб і кожного промислового підприємства. Варто також не забувати про наявність грунтових вод, а одним із найважливіших чинників їхнього забруднення є неконтрольовані звалища. На сьогодні в районі того ж Києва працює лише один полігон для переробки сміття, всі інші не діють. Для забезпечення природоохоронної діяльності потрібно збільшити її фінансування, а коштів на все не вистачає. Фонд захисту навколишнього середовища може задовольнити тільки 10- 15% із тих заявок, які до нього надходять.
— Як відомо, останнім часом Україна переживає бум щодо створення міні-заводів для переплавлення відходів і брухту кольорових металів у злитки. Немає сумнівів у тому, що цей бізнес є прибутковим. Але чомусь будівництво таких заводів переважає дедалі більше в дачно-курортних зонах. Яка позиція міністерства щодо цього?
— Міністерство однозначно негативно оцінює будівництво таких заводів. Бум, про який ви ведете мову, безсумнівно, пов’язаний з економічними умовами в країні. Багато які люди, прагнучи забезпечити себе коштами для виживання, готові йти навіть на порушення норм безпеки, збираючи і переробляючи кольорові метали, вже не кажучи про порушення екологічних та санітарних норм. Цілком природно, що, виявляючи такі випадки, наша екологічна інспекція вживатиме відповідні заходи. Однак за період мого перебування на посту жодного звернення із цього приводу в міністерство поки що не надходило. До нас неодноразово зверталися щодо питань, пов’язаних із вирубуванням дерев, забрудненням навколишнього середовища. І жодної скарги, пов’язаної з тим, про що ви кажете. На превеликий жаль, без активної допомоги громадян ми не можемо, скажімо, не маємо ресурсів виявляти підпільне «виробництво» задля припинення цієї діяльності.
— Чи у всіх випадках вам потрібне звернення громадян для виявлення екологічних порушень чи іноді ви все ж таки дієте із власної ініціативи? Адже деякі факти часом настільки очевидні, що не помітити порушення просто неможливо. Наприклад, коли в Києві велося велике будівництво зі скупченням у центрі міста небувалої кількості машин і механізмів, створювалося враження, що за станом навколишнього середовища абсолютно ніхто не стежив...
— Я не хочу штучно обмежувати сферу компетенції мого міністерства. Однак займатися питанням шуму — у компетенції санітарних служб. Що ж до нашого міністерства, то скажу, що був проект, який пов’язаний із будівництвом і має проходити обов’язкову екологічну експертизу. У випадку із цими будівництвами такої експертизи не було, оскільки не було й самих проектів.
— Як ви гадаєте, який відсоток у бюджеті треба передбачити на екологічні цілі?
— Це запитання без відповіді.
— Але ж є досвід інших країн?
— Сьогодні на потреби міністерства надається 400 млн. гривень, частина цих коштів також іде і на утримання апарату, і на дослідницьку діяльність. Визначити ж вартість природоохоронних заходів нереально, тому що вартість визначається окремо в кожному випадку. Я реаліст, і розумію, що сказати про те, що треба давати стільки, скільки треба, я не можу, бо країна цього дозволити собі не може.
— Схоже, що тут у вас немає позиції?
— У мене немає цифр, я не можу назвати грошову суму, яка забезпечить розв’язання екологічних проблем. Захист навколишнього середовища не має бути одноразовою акцією або кампанією, це має бути постійний процес. Екологічна політика має реалізовуватися в усіх сферах виробничої, економічної та господарської діяльності. Адже забруднення навколишнього середовища — це результат господарської діяльності.
— Чи не варто міністерству порушити питання про державну підтримку кредитів на природоохоронні заходи?
— Розумієте, для цього потрібні кошти. Я вважаю, що набагато ефективнішим був би інший шлях: треба підняти плату за природні ресурси — за воду, за землю.
— Але це ж знову додаткове навантаження на підприємства?
— Так, але це потрібно, бо реальна собівартість ресурсів має враховуватися. Адже сьогодні, коли ми платимо, наприклад, за воду, ми далеко не повністю виплачуємо її реальну вартість. Немає інших, дієвіших, механізмів розв’язання екологічних проблем, аніж економічні механізми. Наприклад, у західних країнах, де існує система, яка чітко реагує на економічні умови господарювання, на початку 70-х років зіткнулися із проблемою подорожчання органічного палива, насамперед нафти. Знизити енергоємність виробництва вдалося лише завдяки тому, що підприємства було поставлено в умови економічної необхідності. Сподіватися на те, що ми розв’яжемо екологічні проблеми, не покладаючи ніякої економічної відповідальності на виробника, мені здається, не можна. За ресурси треба платити їхню реальну вартість, і підприємець має думати про те, яким чином удосконалити технології, щоб вони були меншою мірою витратними і в той же час не призводили до більшого рівня енерго- і ресурсоспоживання. Це пошук балансу між екологічними та економічними інтересами. Без цього розвиток просто неможливий.
