Народний депутат, перший заступник голови парламентського Комітету з питань паливно- енергетичного комплексу, а в недалекому минулому ще й губернатор Запорізької області Олексій Кучеренко впродовж останніх років перебуває в епіцентрі багатьох політичних й економічних подій, які довелося переживати нашій країні. Його погляд на «кухню» вітчизняної приватизації,парламентської і не парламентської політики — в інтерв' ю «Дню».
ІНТРИГА
— Що було причиною вашої відставки з посади запорізького губернатора? Дехто каже, що вам просто забракло досвіду. За іншою версією, ви деякий час були близьким до інтересів уряду, й саме це стало причиною відставки. Що ж було насправді?
— Справжні причини відставки відомі лише одній особі в цій країні — Президенту України. Я навіть не робив якихось особливих зусиль, щоб з'ясувати, що ж сталося, хоч у мене після відставки були зустрічі з Леонідом Даниловичем. Тим паче, що формальна причина — поєднання статусів глави облдержадміністрації і народного депутата. Тому мені більше подобається називати це не відставкою, а визначенням місця роботи.
Якщо серйозно, то щодо браку досвіду — від вас чую цю версію вперше. Є об'єктивні економічні показники області, динаміка яких, у переважній більшості, за час моєї роботи позитивна.
Напевно, були й помилки, але покажіть того, хто їх не робить.
Близькість до уряду? Але ж це не жінка (та й кого нині цим здивуєш!?). Як можна бути главою облдержадміністрації й не намагатися порозумітися з урядом.
Тому реальні причини, гадаю, стануть згодом зрозумілішими під час аналізу подій в області після мого відходу.
Проте щиро сподіваюся на зважене розв'язання проблеми Степногорська, перш за все в інтересах області й жителів селища. На черзі приватизація обленерго, й дай Боже, щоб вона пройшла без скандалів. Сподіваюся на благополучне розв'язання конфлікту між Запоріжсталлю й ФДМ. Сподіваюся, що на ЗАлК прийшов справжній інвестор, який виконає свої зобов'язання. Сподіваюся, що від розробки техногенного родовища «Балка Середня», нарешті хоч щось отримають жителі області. Я не випадково перерахував усі ці проблеми. За ними стоять великі інтереси й великі гроші. Як депутат буду робити для цього все можливе.
Переконаний: будь-яка зміна (на краще) життя наших людей пов'язана з перерозподілом фінансових потоків. Неможливо підвищити пенсії, зарплати, виплатити вклади, проінвестувати соціальну сферу, не скоротивши прибутків нових власників — як офіційних, так і тіньових. Я, принаймні, іншого джерела не знаю. Таким перерозподілом, звичайно ж, дехто буде незадоволений. І хоч як це дивно, ці дехто мають найактивніший доступ до владних структур та реальні можливості впливати на багато які процеси, зокрема й на кадрові переміщення, хоч як це дивно, вони мають безпосередній вплив на інформаційний простір, на суди, прокуратуру і т.ін. Ось такий парадокс!
У будь-якому разі життя триває, і як співається в пісні «Придут честолюбивые дублеры — Дай Бог им лучше нашего сыграть!»
Тим паче мого наступника складно назвати дублером — він, скоріше, маститий ветеран основного складу. Гадаю, що відповів на ваше запитання.
— Чи мали якийсь вплив ті процеси, що відбувалися навколо ЗАлКа?
— Гадаю, так. Не хочу повертатися до всіх перипетій конкурсу, тому постараюся стисло викласти свою позицію.
Отже, перше. Хоч би там хто хоч би що розказував і показував (я маю на увазі «незалежні канали»), бюджет недоотримав 31,5 мільйона доларів. Певен, цієї суми буде дуже бракувати керівництву фонду при звіті в парламенті про свою роботу цього року.
Друге: в конкурсі щодо ЗАлКа відпрацьовувалася технологія, дуже успішно застосована потім при «приватизації» Донбасенерго, «Россави», Луганськобленерго й ін.
Третє: шкодую лише про одне — не вдалося наполягти на створенні незалежної комісії з оцінки дій посадових осіб у цьому конкурсі. Відсилав відповідного листа Ющенку, але переконати не вистачило часу. Можливо, слід було відсилати в іншу будівлю.
У будь-якому разі, вважаю, що з посадових осіб лише я та Бондар знаємо все про цей конкурс, тому готовий у будь-який момент на будь-якому каналі за будь-яким круглим столом, але обов'язково в прямому ефірі подискутувати з ким завгодно щодо того, хто й що лобіював. Хоча, гадаю, нікому вже це не цікаво.
— Усунення Олександра Завади з посади голови АМК не пов'язане із цими подіями?
— У людини закінчився термін повноважень, на новий її не подали. Не треба бути супераналітиком, щоб зрозуміти, що сталося. Моя думка, що й він проспівав свою важливу арію.
Чекатимемо від його наступника Олексія Костусєва дійсно відкритих прозорих дій. Тим більше, поле для них шириться з кожним днем!
РЕФОРМАМ ПОТРІБЕН ЦЕНТР
— Повернувшись із Запоріжжя, ви активно долучилися до роботи Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу й, схоже, зайняли досить чітку позицію, що полягає в тому, щоб не дати провести якихось різких змін на енергоринку, що їх сьогодні вимагають інвестори, які купили обленерго. Як ви можете пояснити цю ситуацію?
— Не можу погодитися з вами, що я проти змін. У рамках нині чинного законодавства Кабміну, Мінпалива й НКРЕ вистачить повноважень приймати оперативні рішення, що вони й робили в останні роки. Тепер умови змінилися, й немає нічого дивного в тому, що нові хазяї хочуть гранично зрозумілих товарно-грошових відносин з енергоринком. І їх у цьому слід, безумовно, підтримувати.
Інша річ, що їх не можна підтримати в ситуаціях, коли вони вдаються фактично на знищення своїх споживачів.
Не лякайтеся, я кажу не про фізичне знищення — я кажу про правове свавілля, коли відпрацьовується, по суті, нова процедура перерозподілу власності за допомогою технічного, фінансового терору цілком ліквідних підприємств.
Я як керівник робочих груп при ТЕКівському комітеті ВР з контролю за приватизацією та з енергетичного законодавства вже отримав цілу низку звернень, пов'язаних із порушенням прав споживачів ряду обленерго. Нині ми їх вивчаємо й аналізуємо. Найближчим часом будемо давати свої пропозиції уряду.
З другого боку, певен, що надзвичайно актуальним стає створення громадських організацій, що займаються правами споживачів природних монополій: електроенергії, газу, тепла, води тощо. Й ми обов'язково підтримаємо ініціативу НКРЕ. Нині час за ініціативою з регіонів. Люди мають зрозуміти, що захистити їх зможе лише їхня активна позиція.
Щодо глобальніших проблем у ТЕК, вважаю, що саме непродумана й невчасна спроба запровадити ринкові відносини в електроенергетиці, яку було здійснено начебто з найдобріших намірів професіоналами-енергетиками, призвела до критичного фінансового становища в галузі, сприяла колосальному перерозподілу коштів (як завжди, не на користь держави), накопиченню значних тіньових капіталів, які почали чинити тиск спочатку на економіку і як наслідок на політику держави.
Основна причина — відрив реформ від законодавчого процесу, який виявився заблокованим у ВР. (Механізм, гадаю, ви й шановні читачі розумієте).
Зрозумійте правильно, мабуть потрібно розділити вину з усієї ВР, але я переконаний в тому, що будь-які реформи — це питання передусім політичне, й вони не можливі без потужного вольового штабу.
На жаль, у мене є певний скепсис із приводу потенційних претензій на роль такого штабу й з боку Мінпалива, й НКРЕ, і профільного комітету ВР. Причому скепсис викликано не оцінкою кваліфікації тих чи інших персон, а виключно оцінкою об'єктивних реалій і традицій, насамперед частотою ротацій.
— Але залишається лише одна можлива структура — Президент і його Адміністрація?
— Бачте, ми з вами логічно дійшли до того, що в нинішніх умовах, з урахуванням закономірних тенденцій на посилення президентської вертикалі влади, які ми сьогодні спостерігаємо, найстабільнішим органом державної влади є АП, і, може, є сенс створити певний спеціальний орган в його структурі: повноважний і відповідальний. Потрібен політичний план реформ. Декларацією про проведення реформ ми вже не відбудемося.
Інакше ми заплутаємося у відповідях на два традиційних запитання слов'янської інтелігенції: «хто винен?» і «що робити?».
— У багатьох спостерігачів процесу склалося таке враження, що свідомо або несвідомо політики та державні структури, причетні до приватизаційних процесів, «ведмежатничають» — грають на пониження ціни держвласності…
— Ви знаєте, в тому й полягає суть бізнесу, щоб якомога дешевше купити — якомога дорожче продати. Тому принципово не згоден, коли намагаються звинуватити представників бізнесу в усіх смертних гріхах нашої країни.
Повторював і повторюю одне: у кожному конкретному випадку завдання збитку державі винен, як правило, конкретний чиновник, який у певний момент і, гадаю, за певну винагороду здав інтереси держави.
Не треба мати премудру голову, щоб зрозуміти, що, наприклад, між 100 млн. грн. балансової ціни «Росави» і 4 млн. грн., за які її продали, є 96 млн. грн., частина з яких, певен, стала, безумовно, вагомим аргументом для конкретних людей, щоб продати інтереси держави.
Ви знаєте, я не ідеаліст, я упевнений, що тією чи іншою мірою таке коїться у будь-якій країні.
На жаль, у нас є відмінності: перше — саме розміри цієї міри й друге — не пам'ятаю, щоб країна дізналася імена своїх героїв, спостерігала їх на екранах TV у залі суду на лаві підсудних. Вони лише тихо йдуть зі своїх насиджений місць, зігрітих ціною цього відходу. На зміну приходять наступні.
Резюме: однією з найфатальніших «реформаторських» помилок вважаю жахливо повільний (фактично 10 років) каламутний процес приватизації. Проте спільними зусиллями вдалося його зробити майже цивілізованим, хоча дорогою втратили чимало бійців. (Сміючись: це я не себе маю на увазі — я ще не поліг.)
КОМУ ВІДДАТИ ТРУБУ?
— Якою є думка вашого комітету щодо питання подальшого управління українською ділянкою Євроазіатського нафтотранспортного коридора?
— Комітет на сьогодні немає однозначного погляду. Для мене особисто зрозумілими є бажання керівництва цієї труби зберегти нинішній статус-кво. Розрахунок грунтується на обмеженій пропускній спроможності Босфора. Я хочу нагадати цифри: місткість ринку каспійської нафти — біля 65 млн. тонн. Тобто будь-яке збільшення видобутку так чи інакше буде сприятливим для альтернативного коридора, яким є нафтопровід Одеса — Броди — Полоцьк. Розрахунок керівництва нафтопроводу «Дружба» будується на тому, що автоматично нафта поллється в цю нашу трубу. Навіщо тоді ділити дивіденди з кимсь іншим, якщо ми на 100% самі виконали обсяг робіт? Мій досвід підказує, що якщо ми не знайдемо нормальних партнерів, зацікавлених у стійкій роботі цієї транспортної артерії, то нас рано чи пізно покарають, оскільки це проблема геополітична. Мені здається, що залучення інвесторів до міжнародного консорціуму під гарантії великого довгострокового завантаження цього нафтотранспортного коридора біль перспективне.
— Олексію Юрійовичу, нині хочуть приватизувати газотранспортну систему. Яка битва тут розгорнеться, якою є думка вашого комітету і на чиєму боці буде парламент?
— Ця битва неминуча. Вважаю, що на розумну приватизацію треба йти, щоб зменшити вплив держави. Це на сьогодні дуже актуально. Держава, на жаль, показала себе вкрай неефективним власником і управлінцем, і немає об'єктивних передумов для зміни ситуації. Для мене це постулат, який підтверджується масою прикладів. При цьому важливо зрозуміти одне: чим відкритішим, зрозумілішим, прозорішим буде цей процес, тим більшою є ймовірність того, що прийдуть нормальні компанії, які будуть зацікавлені в розвитку нафтогазової сфери в Україні. Росію туди сам Бог велів залучати — їм добувати цей газ, західних інвесторів теж — їм споживати цей газ. А нам качати і для нас у цій ситуації найголовнішим буде справедливий транзитний тариф, який забезпечив би функціонування й розвиток самої системи та наповнення нашого бюджету.
КЛЮЧ ДО РЕФОРМИ — В ГОЛОВІ
— У чому полягає найголовніша відмінність у головах 60-річних і 40-річних представників нашої, умовно кажучи, еліти?
— Теж, на мій погляд, принципова проблема. Те, що у нас сьогодні відбувається, — це не звичайний процес зміни поколінь, властивий будь-якому суспільству. Це зміна поколінь, що сформувалися, по суті, в різних формаціях, на різних життєвих і людських цінностях. Не забувайте, що переважну більшість 40- річних протягом останніх 13 — 15 років з початку перебудови отримали свій власний унікальний досвід, причому досвід як внутрішній (назвемо його виживанням і первинним накопиченням в умовах радикальної трансформації суспільства), так і зовнішній (скажімо, інтеграція у світове ділове середовище в умовах подиву, інтересу, роздратування, нелюбові, аж до відторгнення з боку цього середовища).
Не хочу дискутувати, чий досвід і чий світогляд більш патріотичні, тому просто констатую: в умовах падіння престижу та відсутності прямого матеріального стимулювання в сфері держслужби стався абсолютно природний, але дуже небезпечний відтік кадрів, замкненість цієї сфери і як наслідок серйозний відрив від реалій і тенденцій розвитку суспільства. Кажучи простіше, від постійного тасування колоди карти стали непридатними.
Прагматизм і раціоналізм 40- річних ледь уживається з життєвими принципами, особливостями спілкування та любов'ю до гасел і застіль 60-літніх. Зміни поколінь не сталося. Я не маю на увазі відносно невелику когорту політиків національного масштабу — я якраз маю на увазі багатотисячний загін чиновників середнього рангу, на чиєму рівні, по суті, буксують всі добрі почини. Немає нічого страшнішого для країни, ніж голодний чиновник!!! Механізм не встигає відпрацьовувати зусилля пружини реформаторів, мастило вже не допомагає (сміється).
Зміни в кадровому блоці АП, мабуть, не випадкові. Як і заява глави АП про те, що це тільки початок. Хоча, ви знаєте, я іноді думаю, що слава Богу, що механізм їх відпрацьовує — дуже часто змінюється вектор керівного впливу.
Є ще два цікавих моменти.
Перший: значна частина 40- річних членів еліти віддала перевагу перед власним ходінням у владу (з усіма незручностями, обмеженнями і відповідальністю, що витікають звідси) ролі маніпуляторів-ляльководів, які добре використовують людські слабкості й інші стандарти поведінки 60-річних. Небезпека для них, на мій погляд, — потенційно можливе відторгнення зі свого середовища.
Другий: 40-річні в боротьбі з ветеранами можуть прогавити агресивний прихід 30-річних з набагато грунтовнішою освітою, свіжими мізками й прагматичним підходом, що межує із цинізмом.
Головна проблема все-таки не в боротьбі 40-річних із 60-річними, а в тому, що ми не закінчили перерозподіл власності. І важко очікувати від будь-якої нормальної людини, яка прийшла у владу, праці на суспільство, якщо вона ще бачить, як вона може попрацювати на себе, взяти участь у процесі розподілу або перерозподілу. У владу, на жаль, дуже часто йдуть заробляти!!! Заробляти у стиснуті терміни в умовах постійного передінфарктного стану. Ми всі чудово бачимо, як за дією тієї чи іншої фракції, того чи іншого лідера йде боротьба за власність, боротьба за економічний підмурівок. І це, ще раз хочу підкреслити, цілком природно. Ті, хто цього не зрозумів або своєчасно не зробив, — приречені. Принципи відійшли на другий план — а на першому конкретні майнові, матеріальні інтереси. А ті, хто з принципами, вони, на жаль, не можуть у цьому середовищі вижити й випадають в осад. А на поверхні залишаються вершки й піна. Ми починаємо розуміти марність наших намагать побудувати щось конструктивне в цьому середовищі, щось, що базується на якихось незрозумілих принципах, — це практично неможливо. Йде війна за конкретні об'єкти, конкретні сфери. Як мають між собою домовитися парламентські фракції, якщо в них не поділені сфери економічних інтересів? Як ми можемо створити якісь політичні сили, які дійсно працювали б над ідеологією та пропагували наші ідеї, якщо вони цілковито зайняті побудовою вертикально інтегрованих політико-бізнесових структур? Політика для них — конкретний бізнес-проект. При цьому парламентський досвід засвідчив, що політика є на сьогодні найвигіднішим бізнесом. Багато які фракції продемонстрували це, а в інших слина котиться, вони теж хочуть застрибнути до цього потягу…
— Чи є перспективи в адміністративної реформи, яка досі не відбувалася?
— Ми всі чекаємо цієї реформи, як і низки інших, які просто задекларовані й буксують. Останні події свідчать, що епіцентром процесу реформування все-таки буде Адміністрація Президента, а не Кабмін.
— Адмінреформа та передвиборна парламентська кампанія вводяться в синхронний режим?
— Цього не можна виключити. Адмінреформа може ввести абсолютно нові чинники й зруйнувати багато схем, що для передвиборних технологій є ключовими. Це також дуже цікавий аспект і цілком реальний. Більше того, ще один варіант: я не здивуюся, якщо буде не просто адмінреформа, а реформа територіального устрою України. Її значення дуже актуалізується при наближенні парламентських виборів. Мова буде, наприклад, про збільшення районів в областях.
— Це черговий перерозподіл політичного поля, його перекроєння. Воно свідчить, що стратегія й тактика перманентної ситуативної більшості свідомо відтворюються в майбутньому парламенті?
— На сьогодні не створено економічних передумов для того, щоб говорити про можливість створення стійкої більшості. Саме про це ми говорили у свій час із прем'єром Віктором Ющенком, коли він висловлював свою думку про те, що цю більшість необхідно будувати на якихось принципах. А я переконував його в тому, що ці принципи на другому плані. А на першому — питання економічної доцільності й розподілу того чи іншого матеріального ресурсу. Про принципи поки що корисніше забувати — цілішим будеш. Якщо звернутися до історії, тепер час, скоріше мудрого Галілея, ніж фаната Бруно, який згорів. Тим більше, спостерігати за тим, як «вона все- таки крутиться» набагато приємніше живим, аніж із небес.
— Технологічна родзинка майбутніх виборів: ваш прогноз.
— Знати б прикуп, жити б в Сочі. Чекаю, коли у нас з'явиться якийсь прямий спадкоємець Мазепи або Богдана Хмельницького, або, у найгіршому разі, хоча б Грушевського. Дивлячись на вибори в Болгарії, де за три місяці були розвернуті мізки 40% болгар, розумієш, що таке можливе і в нас: тим більше, що нашому народу стільки обіцяно, а йому все мало. Він чекає на нові казки.
— Чи можлива в Україні президентська республіка? Останні події роблять такий поворот дуже вірогідним.
— Я дуже глибоко поважаю Парламент як інститут громадянського суспільства. Це не означає, що я поважаю абсолютно всіх своїх колег, думаю у них є право думати так само про мене. Однак у мене немає сумнівів, що Верховна Рада потрібна Україні як противага іншим гілкам влади. Але якщо він втрачатиме свою вагу, дива не станеться, буде створено реальні передумови для переваги інших гілок, зокрема президентської. І в цьому є глибокий сенс. Під час воєнних дій єдино можливим є принцип єдиноначальності та відповідальності однієї людини. Хоча, безумовно, у цього принципу є й недоліки. Аналогій в історії дуже багато. Тому в ідеалі більш бажаним було б посилення всіх гілок влади, але не за рахунок послаблення інших.
— В Росії поширеною є думка, що Путін намагається однаково віддалити олігархів від влади. Чи корисний цей досвід в Україні?
— Олігархи — це теж люди. Наші люди! Вони здатні залучити сюди великі інвестиції, вони здатні домовитися там, де держава безсила. Але їм не можна давати сідати на шию державі. Сьогодні, певен, саме час державній владі спробувати своїм основним партнером зробити народ. Тобто збалансувати класичний трикутник соціального партнерства. Це архіважке завдання, вирішення якого не можливе без підвищення рівня усвідомлення реальності цим самим народом в інтересах усього народу. Я знайомий із низкою «діячів», які абсолютно щиро вважають, що в Україні 10—15 млн. людей «зайвих». Вони будують свій бізнес і політику, виходячи із цього. І тільки тепер видно наскільки нині розрослося коріння їхніх дерев. Але я невпевнений, що їх треба викорчовувати. Потрібно обрізати коріння тим, хто забув, що ця земля для всіх 50 млн. людей і їм Богом дане право жити на цій землі. Щодо російського президента, видне його прагнення хай і жорстко, але порозумітися. Тільки з тими, у кого ще, вибачте, не «поїхав дах», з тими, хто розуміє, що Держава завжди буде вищою за всякий бізнес. Поставити їм конкретні завдання й стежити за тим, щоб вони їх розв'язали в інтересах Росії, й тільки. Інтересах, що далеко не завжди співпадають з українськими і, до речі, ми на собі це вже відчуваємо.
— Ваш прогноз: чи доживе до виборів уряд Кінаха?
— Я більш ніж упевнений, що до виборів він доживе.
— Якими є політичні ризики цього уряду?
— Я поважаю прем'єра як системну організовану людину. Але повною мірою уряд, напевно, не можна назвати урядом Кінаха. Це певний компроміс між Президентом, прем'єром і низкою фракцій. Мені все-таки здається, що за відсутності законодавчої бази, говорити про 40 відсотків коаліційного уряду все одно, що вести мову про «трошки вагітність». Наскільки цей компроміс реальний, покаже найближче майбутнє. Певен також, що чимало політичних сил будуватимуть свою передвиборну програму на жорсткій критиці цього уряду. Це завжди вигідно, гарно, актуально. Немає нічого кращого, ніж йти на вибори з критикою уряду.
