Олексій ПЛОТНИКОВ, Інститут світової економіки і міжнародних
відносин, доктор економічних наук:
— Соціально-політичні причини фінансової кризи в Україні
— це причини внутрішні. Вони пов’язані з відсутністю реформ у державі,
з некомпетентністю влади в економічній сфері, більш конкретно — зі створенням
фінансової «піраміди» коштів для фінансування бюджету. Я не вперше, у тому
числі й в «Дні», наводжу цифру — 91% всіх доходів держбюджету в першому
півріччі витрачалися на погашення внутрішніх і зовнішніх боргів. Криза
в Росії стала лише психологічним поштовхом. Тому будь-які спроби пояснити
нашу ситуацію подіями на російському або азіатських фінансових ринках схожі
на містечкове бажання перехворіти модною хворобою. Кредити, які надають
і обіцяють надати Україні МВФ і Світовий банк, — це зовсім не заслуга «курсу
реформ» 1994 року. Просто світова спільнота розуміє, що коли зараз не виділити
гроші, то Україну було б вкинуто в стан, за якого для нормалізації обстановки
знадобляться набагато більші фінансові, гуманітарні, а можливо, й інші
зусилля. Хоча, звичайно, навряд чи справа дійшла б до введення військ під
егідою НАТО або ООН.
В’ячеслав КРЕДИСОВ, заступник голови Координаційної ради
об’єднання підприємців України «Нова формація», кандидат економічних наук:
— Нинішній настрій у бізнес-середовищі можна висловити
таким анекдотом. Дзвонить один бізнесмен іншому:
— Алло, як справи?
Відповідь:
— Та так, нічого.
— Ой, вибачте, я не туди потрапив.
Український бізнес, особливо компанії, пов’язані з імпортними
операціями, опинився сьогодні в дуже складному становищі. Щодо теми «круглого
столу», то надзвичайно актуальною зараз є проблема взаємовідносин влади
і бізнесу. Крім загальновідомого, — податкова, бюджетна політика тощо,
— я б виділив те, що бізнес в Україні не є серйозною дійовою особою в суспільно-політичному
житті. Такими у нас є уряд, Нацбанк, адміністрація Президента і певна обмежена
кількість політичних сил. Із досвіду спілкування з нашими партнерами з
розвинених країн я знаю, що у них ситуація інша: по-перше бізнес, а потім
уряд, причому про роботу таких його органів, як податкова адміністрація,
взагалі чутно дуже мало. Коли я чую заяви представників дуже шанованої
мною податкової адміністрації про те, що їхнє головне завдання — наповнення
бюджету, мені стає страшно. І незрозуміло: а що ж тоді я роблю? Чи наповнення
бюджету не залежить від розвитку бізнесу і створення нових робочих місць?
У нас 80% економічного поля так чи інакше контролюється
державою, 20% — бізнесом. У розвинених країнах це співвідношення зворотне.
Причому дуже розвинений малий і середній бізнес. Відносно розвитку останніх,
це загальновідомий факт, в України показники одні з найгірших серед постсоціалістичних
країн. Крім відсутності політичного, немає й соціально-психологічного базису
для розвитку підприємництва. У нашій ментальності, як і раніше, переважає
установка не на те, щоб заробити гроші, а на те, щоб піти і довести, що
ці гроші повинні тобі виділити. Іншими словами, суспільство, яке не культивує
підприємництво як активний чинник громадсько-політичного життя, ніколи
не матиме нормальної, ефективної економіки. Вихід? Чекати, що люди, які
ніколи нічого не розуміли ні в розвитку, ні в соціальній функції підприємництва
раптом створять якісь умови для бізнесу, в моєму розумінні, нереально.
Можлива альтернатива — максимальне залучення людей бізнесу до структур
влади. Саме внаслідок їхньої ментальності — не відібрати або розподілити,
а створити, заробити гроші.
Євген ГОЛОВАХА, Інститут соціології НАН, доктор філософських
наук:
— Я згодний з тим, що сказано з приводу влади. Дійсно,
нинішня влада має масу недоліків, і багато експертів кажуть про це. Але
я хотів би звернути увагу на те, що у нас дуже поширене сприйняття народу
як певного страждального начала, а влади — як певного зла. До речі, така
ілюзія інтелігенції багато в чому допомогла більшовицькій, на той момент,
авантюрі. У нас зараз, звичайно, не передреволюційна ситуація. Але ілюзія
сприйняття відносин «влада — народ» у наявності. Адже ця влада не є породженням
самої себе. Ми її вибрали. І вибираємо ми її, як у Росії та інших нещасних
країнах СНД, вже з 1991 року. Чому ж вона діє таким чином? Та тому, що
економічна культура народу така, що іншої влади ми зараз мати не можемо.
Як, до речі, й інших підприємців, яких зараз немало при владі. Сьогодні
економічна свідомість населення поєднує декларативну підтримку ринкових
реформ із масою економічних забобонів. Простий приклад: в опитуваннях з
1991 року більшість проти якихось обмежень на зарплату, але «за» — обмеження
на прибуток. Подібні економічні забобони й реалізовуються в політичному
виборі суспільства і 1991, і 1994, і 1998 років: обирається абсолютно недієздатна
влада. Більш того, не сформувалася консолідована політична сила, здатна
протидіяти могутнім прокомуністичним угрупованням. А зіткнення з труднощами
економічних реформ призвело до зворотної комунізації масової свідомості
за останні п’ять років.
А ось що дійсно дуже небезпечно в нашій ситуації — це відсутність
навчання населення, відсутність, на відміну, скажімо, від країн Балтії,
Польщі або Чехії, усвідомлення наслідків політичного вибору. Адже абсолютно
ясно, що Росія за відсотки голосів, віддані 1993 року Жириновському, а
не «Вибору Росії», заплатила і війною в Чечні, і нинішньою фінансовою кризою.
Боюся, у нас ситуація з навчанням аналогічна. Тому, враховуючи економічну
свідомість населення, я не можу оптимістично дивитися на зміни у владі.
Як добитися змін у цій свідомості? Просвітою? Я не знаю. Але намагатися
треба.
Валерій ХМЕЛЬКО, Київський міжнародний інститут соціології:
— І наші дослідження показують, що ми маємо те керівництво,
яке відображає наш рівень ментальності. До цього я б ще додав страхітливий
образ бізнесмена в масовій свідомості — паразита, кровососа і експлуататора.
Варто підкреслити, що такі уявлення властиві не лише громадській свідомості,
але, що не менш важливо, й підсвідомості — системі почуттів, потреб і емоцій.
Я згоден, що просвіта тут мало що змінить, але й без неї нічого не мінялося
також. І тут дуже велика роль ЗМІ. Причому незалежних від держави, чиновників.
Адже у них колишній менталітет, чиновницька психологія зараз перебувають
на етапі до виникнення аграрних відносин — полювання і збирання: є готове,
прийшов і взяв. Якщо незалежні ЗМІ, вчені, бізнесмени, що осмислюють свій
бізнес, не зуміють пояснити досить великій кількості людей, що підприємництво
— основа розвиненого суспільства, подібного тим, які є в Європі та Північній
Америці, то комунізація триватиме. Хоча за останні чотири роки відбулося
зростання не стільки комунізації, скільки розгубленості масової свідомості.
У порівнянні з 1994 роком, знизилося число тих, хто готовий був узяти на
себе відповідальність за особистий добробут, виросла і досягла третини
кількість таких, що розгубилися, нікому не вірять і не знають куди рухатися.
Патерналістські настрої (надія виключно на допомогу держави — Ред.) продовжують
переважати — їх розділяє приблизно половина населення.
В’ячеслав КРЕДИСОВ:
— З приводу ставлення суспільства до підприємців. Тут кілька
етапів. Спочатку — бізнесмен, що сидить спиною до камери в програмі «Погляд»,
якесь чужорідне тіло. Потім — образ бандита: ланцюги, поламані вуха тощо.
Кілька років тому сталося певне позитивне зрушення, і ми його відчули.
Сьогодні відбувається відкочування з деяким відтінком жалості до підприємців.
Років два тому випускники престижних вузів і факультетів йшли працювати
в бізнес-структури, відчувши можливість працювати. Зараз з’явилася нова
тенденція — носії престижної освіти віддають перевагу роботі, наприклад,
у Київраді, МЗС тощо, одним словом — у держструктурах, погоджуючись на
мізерну зарплату. Гадаю, нескладно здогадатися, чому це відбувається. Як
би там не було, але це хороший показник значущості соціального прошарку,
в цьому випадку, — підприємців.
Щодо бізнесменів при владі. В Україні, як і скрізь, три
групи бізнесу — малий, середній і великий. До влади поки що прийшов тільки
великий бізнес. Малий підприємець ще не готовий думати про суспільство.
Йому б зі своїм кіоском відбитися від податкового інспектора — яке там
суспільство? Великому підприємцеві також не до суспільства. У нього такий
великий бізнес, що він стурбований тільки тим, щоб захистити свій монопольний
шмат ринку за допомогою контролюючих органів, передусім від зовнішнього
інвестора. Тільки середній бізнес сьогодні змушений думати про економіку
в цілому. Але його при владі немає взагалі: у нього не вистачило грошей
викупити округ або якесь «місце». А стати «великим» без допомоги регулюючих
позицій на ринку неможливо.
Євген ГОЛОВАХА:
— Чому ж середній бізнес не створює своїх політичних організацій
для захисту своїх інтересів?
В’ячеслав КРЕДИСОВ:
— До «Нової формації» входить винятково середній бізнес.
Але в нашій адміністративній державі важко бути впевненим у збереженні
свого бізнесу. Не менш як 40% свого часу я витрачаю не на менеджмент усередині
компанії, а на узгодження з представниками різних контролюючих органів.
Середня кількість перевірок — чотири на місяць. Середній бізнес намагається
брати участь у політичному житті, але йому треба бути дуже гнучким, дипломатичним
і лагідним. Бо часто тільки від чиновника залежить, як буде прочитано той
чи інший закон або інструкція. Одному відомому підприємцеві я нещодавно
сказав, що я — типовий представник середнього бізнесу. Він мені відповів:
«А я типовий представник великого, якого зробили представником середнього,
і, очевидно, невдовзі стану дрібним». Не можна сказати, що не впливаємо
на політику. Впливаємо, пробуємо. Просто не так сильно, як хотілося б.
Але якщо впливатимемо сильно — станемо дрібними. А ми цього не хочемо.
Щодо підтримки професійних політиків і політичних сил —
бізнес в Україні змушений підтримувати тих, хто зв’язаний з владою. «Далекоглядніші»
бізнесмени вибудовують систему відносин (а в будь-якому разі відносини
бізнесу і політики зводяться до різних форм підтримки) і з іншими політичними
силами. Але, як правило, про це не кажуть уголос. У демократичній державі
— це можна, в не дуже демократичній — небезпечно.
Валентин ПУСТОВОЙТ, «День»:
— Правила гри з самого початку було задано так, що половина
економіки опинилася в тіні. Тому для пересічного громадянина, який спостерігає
щоденне економічне життя, сприйняття бізнесмена як кровососа має певне
обгрунтування. Крім того, і бізнес і населення вже змушені пристосовуватися
до «тіньових» соціально-
економічних правил. Адже відповідальність за те, що ці
правила такі, які вони є, лежить на політичній еліті, а точніше на тих
людях, які виявилися в керівництві України після проголошення нею незалежності
й в наступні роки.
Володимир ЗОЛОТОРЬОВ, «День»:
— Підприємці як боялися політики в 1989 році, так бояться
її і тепер. Можна сказати, що їх нинішній стан — результат їхнього того
старого побоювання. Але тепер вони теж бояться, отже, їх «битимуть» ще
болючіше. В цьому й проблема: бізнес як ніщо інше розуміє цінність правил
гри і це єдина сила, яка може тут щось зробити. Інертне ставлення підприємців
до політики не дозволяє перенести це розуміння цінності правил на політику
й на суспільство взагалі. А уряд встиг за цей час міцно влаштуватися на
шиї бізнесу, підпорядкувавши його собі повністю. Вихід з цього замкненого
кола, можливо, з’явиться тоді, коли бізнес усвідомить цінність саме професійної
політики. Адже те, що робиться сьогодні, — купівля округів, лобіювання
особистих інтересів у парламенті, — це «аматорство». Крім того, в свідомості
бізнесменів укорінилася небезпечна установка: політик — це чиновник. Хоча,
звичайно, багато які політики у нас, включаючи Президента, є, по суті,
чиновниками — вони не пройшли серйозної школи не чиновницької, а політичної
професійної кар’єри. А ставлення до підприємців, особливо до торговців
і фінансистів неоднозначне не тільки в нас. Але справа в тому, що на Заході
вміють домовлятися і делегувати повноваження, а в нас, — і це проблема
нашої економічної та політичної культури, — не вміють.
В’ячеслав КРЕДИСОВ:
— Так, у нас дуже поширений цей дивний поділ підприємців
на «хороших» і «поганих». Адже у торговця і промисловця природа спільна
— вони заробляють гроші, поповнюючи бюджет податками, і створюють робочі
місця. Чим той, хто вкладає гроші в торгівлю, гірший за того, хто вкладає
в завод, який потім не може продати своєї продукції? Без розвинених торгових
структур виробництво функціонувати не може. Крім того, відомо, що первинний
капітал робиться на торгівлі. І успішний торговець сьогодні — це виробничий
інвестор завтра.
Михайло МІЩЕНКО, центр «Соціальний моніторинг», кандидат
соціологічних наук:
— Я хочу звернути увагу на ідеологічний аспект ринкових
реформ в Україні. По суті суспільство і влада залишилися в полоні у комуністичної
соціальної міфології. Тільки тепер з протилежним знаком — ми почали «будувати»
ринкову економіку. До речі, на Заході її ніхто не будував. Сталася міфологізація
зміни економічного устрою. Це соціальна міфологія утопічного типу: населенню
запропоновано «почекати» і «потерпіти» заради благополучного ринкового
майбутнього. Крім того, вакуум, викликаний відсутністю конкурентоздатної
ринкової міфології, заповнився не тільки колишнім утопізмом, а й кримінальною
ідеологією, ідеологією шпани. Тобто, альтернативою утопічному офіціозові
залишається кримінальна свідомість. Проблема ефективної ринкової ідеології
й міфології залишається дуже актуальною для економічної культури і суспільства,
і влади.
Павло ФРОЛОВ, Інститут соціальної та політичної психології
АПН, кандидат психологічних наук:
— У суспільній свідомості є два рівні — вербальний і підсвідомий.
Причому вони суперечать один одному. За результатами наших досліджень,
українці, порівняно з росіянами, менше схильні ототожнювати себе з державою.
Водночас, взаємовідносини з державою для більшості можна описати терміном
«гра в те, хто кого обдурить». Суперечливість свідомості добре видно при
порівнянні мотивації голосування за список і по округу. Люди, які голосують
за партійними списками за комуністів, в одномандатному окрузі голосують
за бізнесмена. В першому випадку ключовим популярним символом або ярликом
є слово «комуніст», у другому — «робити» і «допомагати». Тобто, масова
підсвідомість більшою мірою орієнтована в майбутнє, ніж свідомість. Інша
проблема — схильність населення до підтримки авторитарних, адміністративних
методів управління. Тобто, необхідне руйнування комуністичних, патерналістських
і авторитарних стереотипів і зменшення популярності відповідних ярликів
у масовій свідомості.
Валерій ХМЕЛЬКО:
— Просвітницька функція ЗМІ може допомогти в подоланні
вакууму ідеологій. Сьогодні ми маємо могутню комуністичну ідеологію, —
з одного боку, а з іншого, — певне невизначене «малювання» партії влади.
Партії, яка доволі чітко, образно і привабливо представляла б у медіа-просторі
контркомуністичну ідеологію, немає.
Олексій ПЛОТНИКОВ:
— Те, що потрібно Україні сьогодні для того, аби нормалізувати
ситуацію не має нічого спільного з просвітою. Насамперед, потрібний новий
Президент.
Валерій ХМЕЛЬКО:
— На основі якої ідеології? Як люди, не розуміючи того,
що відбувається, можуть обрати іншого Президента? Я згодний, що потрібен
інший Президент. Потрібна інша економічна політика. Питання в тому, як
це зробити. Адже всі добрі побажання розбиваються об психологію основної
маси населення, яка приходить на вибори і голосує так, як вона голосувала
досі. Без створення ідеологічної бази ринкових змін нічого не вийде.
— Які риси економічної культури суспільства і влади найбільш
яскраво виявилися в нинішній фінансово-економічній ситуації? (Авт.)
Олексій ПЛОТНИКОВ:
— Цілковите розчарування в державі та усвідомлення її політико-економічної
неспроможності.
Валерій ХМЕЛЬКО:
— Віру в державу втрачено вже давно. А виявилися, по-перше,
обережність українців і, по-друге, безпорадність влади. Хоча такий стан
владної еліти не є несподіваним, адже кращі, ініціативні уми дуже довго
відбиралися до метрополії...
Євген ГОЛОВАХА:
— Так, і метрополія зараз не в кращому становищі... Кажучи
про економічну культуру суспільства, гадаю не варто чекати швидких принципових
змін в економічній свідомості ні населення, ні політичної еліти. На жаль,
більша частина нашої еліти, — колишня номенклатура, — повністю складається
з вихідців із народу з його нинішнім рівнем економічної культури. До речі,
за походженням еліти свого часу ретельно стежили. Більшість політиків нової
хвилі, хоч і демократично налаштовані, але, по-перше, серйозна проблема
— їхній рівень освіченості, по-друге, — їхній життєвий досвід, травмований
досвідом політичної та ідеологічної підлоти. Я не можу з оптимізмом ставитися
до ідеї про те, що коли сьогодні ми змінимо некомпетентну владу, то завтра
ситуація зміниться. Досвід останніх семи років свідчить, що наш шлях до
нормального стану суспільства, на жаль, розрахований на десятиріччя.
«День» і надалі має намір надавати можливість фахівцям
висловлювати свій погляд на проблеми, які обговорювалися на «круглому столі».
Телефон соціологічної служби «Дня»: 414-98-20.
№184 26.09.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету
обов'язкове. © «День»
