Про гарячу кавказьку війну й її холодні наслідки для світової громадськості загалом і України зокрема — в інтерв’ю першого президента незалежної України Леоніда Кравчука «Дню».
«СНД ЯК ЕФЕКТИВНОЇ МІЖНАРОДНОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ ВЖЕ НЕ ІСНУЄ»
— Леоніду Макаровичу, як ви оцінюєте заяву грузинського лідера про вихід зі складу СНД? Михаїл Саакашвілі, до речі, закликав до такого ж кроку й Україну.
— Знаєте, сам факт, що країни СНД воюють між собою, говорить про серйозні проблеми всередині СНД. Я, коли СНД тільки була створена як структура, вірив в те, що вона може виконувати дуже серйозні функції, як міжнародного масштабу, так і внутрішньополітичного характеру для кожної окремо взятої країни. Однак я помилився, оскільки через деякий час інші країни заявили про свої більш конкретні наміри, зокрема, наприклад, було заявлено про поновлення союзу Росія — Білорусь, про створення ЄЕП, про створення інших структур в рамках СНД. Це дало мені підстави зробити висновок, що СНД як могутньої, ефективної міжнародної організації вже не існує. Хоча, потрібно визнати, що всі міжнародні організації на сьогодні не є дуже авторитетними — кожна має свої проблеми. Є проблеми в НАТО, мають проблеми ЄС, ООН, але це проблеми трохи іншого характеру, тоді як СНД — неефективна структура. Тому відповім так: незалежно від того, вийде з СНД Грузія чи ні, вийде Україна чи ні — це не відіграє великої ролі в подальшій долі цієї структури. Водночас хочу окремо наголосити, що я нині не бачу потреби в тому, щоб наша країна виходила з СНД. Скажу більше — я вважаю, що це було б помилковим рішенням, бо нам необхідно триматися тих організацій і тих структур, які створені для того, щоб надавати всілякі можливості вирішення наших непростих проблем: і внутрішніх, і міжнародних. Тому піти тим шляхом, до якого закликав Україну Саакашвілі, я вважаю, було б помилкою. Ви знаєте, я до всіх намагаюся ставитися об’єктивно, і сьогодні я переконаний: те, що Єльцин зробив з Чечнею, абсолютно точно повторив Саакашвілі з Південною Осетією.
— А як ви вважаєте, чим саме було зумовлене рішення президента Росії Дмитра Медведєва про припинення «миротворчої діяльності» й чи міг вплинути на це рішення приїзд до Грузії лідерів низки країн, зокрема України, Франції тощо?
— Я думаю, що приїзд президентів не дуже вплинув на ситуацію, однак сигнал був поданий відповідний, це факт.
На мій погляд, Росія зробила те, що вона хотіла зробити — вона показала всьому світу, що не має намірів більше відступати з тих позицій, з яких вона відступала раніше. Росія наростила м’язи, Росія набрала сили та стабільності, адже, погодьтеся, що Росія 2008-го — це не Росія 2004-го. От вони й показали, що є номером один сьогодні в рамках колишнього СРСР і що країни, які вийшли з Радянського Союзу, не можуть так безболісно та без наслідків для себе діяти в рамках СНД — не СНД, але на полі колишнього СРСР точно. На це необхідно зважати. Я ніколи не був прихильником того, щоб виструнчатися перед Росією, але я ніколи не буду й прихильником пошуку загострень там, де їх можна уникнути.
«СТРАТЕГІЧНИХ ІНТЕРЕСІВ УКРАЇНА НА КАВКАЗІ НЕ МАЄ»
— Це ви вже, очевидно, натякнули на позицію України в «осетинському» питанні? А можете дати більш чітку оцінку заявам і діям офіційного Києва, в тому числі й щодо можливого недопуску ЧФ РФ до Севастополя, і спрогнозувати, як ця позиція відіб’ється на майбутніх (передусім — економічних) взаємовідносинах нашої країни з РФ?
— Позиція країни має бути зумовлена, по-перше, відповіддю на запитання: чи маємо ми — держава Україна, наголошую, – стратегічні інтереси в тому регіоні. По-друге: чи є в нас підписані угоди між ворогуючими сторонами і які позиції визначені в цих міжнародних угодах. У даному конкретному випадку — угодах з Росією та Грузією. По-третє, ми маємо чітко усвідомлювати, чи не може наша позиція викликати негативні наслідки для українського суспільства, українського народу. Ось я беру ці три позиції й кажу: стратегічних інтересів України на Кавказі не існує. Але навіть якби вони існували, то, враховуючи, що там позиції Росії ще з XIX сторіччя, потрібно розуміти, що йде велика гра. Гра США, Великої Британії, низки інших країн. Будьмо відвертими: пробитися Україні, змагаючись з цими гігантами, і зайняти якісь позиції на Кавказі, нереально. Таким чином, виникає запитання: чи є в нас необхідність вплутуватися в цю брудну гру, що ведеться на Кавказі і чи є в нас необхідність ставати на бік когось одного, з огляду на те, що вони всі однакові? Я не випадково провів аналогію: Чечня — Південна Осетія.
— Тобто, Україні варто було обрати свого роду золоту середину?
— Тут йдеться навіть не про золоту середину. Є певні світові принципи. Перше: ми заявляємо, що ми виступаємо проти порушення територіальної цілісності. Друге: ми виступаємо проти тих, хто втручається у внутрішні справи будь-якої країни та нав’язує цій країні свою волю. Водночас ми виступаємо категорично проти того, щоб питання територіальної цілісності (або внутрішні питання) вирішувалися війною. Війна є священною тільки в одному випадку — коли твою територіальну цілісність порушують зовнішні сили. Це правда. Але коли ви хочете утримати в покірності свій народ, а він не хоче, і ви його за це вбиваєте!? Я такого принципу не підтримую. У цьому випадку розв’язав війну ніхто інший як президент Грузії. Безумовно, Росія діяла непропорційно й не повинна була розгортати таку широкомасштабну військову операцію. Але Росія, як країна, яка веде там миротворчу роботу, використала свій статус для того, щоб відновити свою силу на Кавказі. Добре це чи погано — окрема тема. Я вважаю, що світ нині побудований за принципом сильних-слабких. Але це — філософія, а ми повинні зважати на реалії, а вони такі: Росія вустами свого президента Медвєдєва, раніше — Путіна, ще раніше — Єльцина сказала, що вона не залишить колишні країни СРСР поза своїм впливом, в тому числі й Україну. Медвєдєв кілька разів заявляв про те, що Росія має інтереси на Кавказі й не буде там байдужою за жодних обставин. І ані США, ані Європа не змінять такий погляд Росії. Ви подивіться, як вони обережно діють: Сполучені Штати вустами Буша зробили заяву, Німеччина та Франція мають свої проблеми з Росією, в тому числі економічні. Ці країни виходять зі своїх можливостей і зважають, передусім, на свої національні інтереси. Я повинен заявити всім, хто цього ще не зрозумів: ми також маємо свої національні інтереси, і найвищий наш інтерес — не допустити конфлікту в нашій державі! Життя, мир і спокій в Україні — понад усе! І якщо одна окремо взята людина може дозволити собі діяти так, як вона вважає за потрібне, наприклад, стати волонтером, піти вмирати на Кавказі — це її право. Але такого права не має глава держави, тому що за ним стоять десятки мільйонів людей і він повинен діяти чітко відповідно до ситуації, нормативних документів, Конституції, наших внутрішніх законів (в тому числі оборонних).
«МИ ЗДОБУЛИ СВОЮ НЕЗАЛЕЖНІСТЬ, СУВОРО ДОТРИМУЮЧИСЬ КОНСТИТУЦІЇ ТА МІЖНАРОДНИХ ПРИНЦИПІВ»
— Можливо, сьогодні саме час подумати про те, як нам діяти в рамках даних пунктів у Криму, бо в запитанні «Who is next?» найчастіше звучить наша країна.
— Я в зв’язку з цим хотів би сказати наступне: слава Богу, ми свого часу зробили все, щоб Україна вийшла з Радянського Союзу суворо дотримуючись Конституції і міжнародних нормативів. Знаєте, коли мені сьогодні говорять, мовляв, а раптом завтра Донецьк, Крим чи Луганськ захоче заявити, що вони йдуть до Росії, що тоді? Так от тоді я підніму архіви й скажу, що 1991 року в Донецькій області за незалежну українську державу проголосувало 65% мешканців. Не було жодної території (в тому числі Крим і навіть Севастополь), де проголосували б за незалежність України з результатом менше ніж 50 відсотків. Я їм покажу ці документи, затверджені та зафіксовані в ООН та інших міжнародних структурах. Саме тому для нас такий сценарій, який сьогодні дехто прогнозує, не підходить. Ми просто ідеально вийшли на міжнародні норми! Повторюю: ми — незалежна Україна, досягнута референдумом, і ми здобули свою незалежність, суворо дотримуючись Конституції та міжнародних принципів. Так що ми в цьому плані чисті як кристал, і тут до нас ніхто не підточить ніс, яким би тонким цей ніс не був! Я кожному викладу на папері, в документах цифри і скажу: «Бачиш? Не повилазило?»... От, скажімо, приїздить Лужков і нявкає тут у нас про Крим. Ну і нехай собі нявкає, ми в цьому плані дуже суворо окреслені. Але є один момент: ми повинні мати в Криму на всіх ключових посадах людей державних, людей-патріотів, людей, які захищають Україну й Крим. Саме тут необхідно діяти вже сьогодні. А вдавати, що ми впливаємо на світові процеси? Ви знаєте, я — реаліст, і я не хочу, щоб наші люди обманювалися, хоча, безумовно, така ілюзія величі тішить націю.
«ПРИ ВЛАДІ ПОВИННІ БУТИ ГРАМОТНІ ЛЮДИ, ЯКІ ДУМАЮТ ПРО НАЦІЮ, А НЕ ПРО АМБІЦІЇ»
— А щодо заяви нашого МЗС про можливий недопуск ЧФ РФ?
— Така можливість дійсно передбачена нормативними документами. Коли держава, яка базує свої військові частини на території іншої країни, хоче використати ці сили у війні проти когось, вона повинна була поцікавитися позицією України. Але, по-перше, в цьому випадку ми не знали, чи буде ця держава використовувати свої кораблі з військовою метою, але зробили таку заяву заздалегідь. Це є некоректним. По-друге, не варто роздувати питання про виведення ЧФ до 2017 року. На мій погляд, в цьому випадку заява мала бути дещо іншою. Ми повинні були чітко заявити, що ми — мирна держава, що сповідує принцип нейтралітету, і ми не хочемо бути втягнутими в жодний конфлікт, тому ми звертаємося до міжнародних організацій, до судів, які мають допомогти нам визначитися з базуванням російського флоту. Якщо говорити, то треба говорити по суті, говорити розлого й серйозно. А сказати, що ми не пустимо ЧФ? Знаєте, ось я дуже хочу, щоб Єхануров пояснив мені (міністр оборони — Ред.), яким чином він збирається не пустити російські кораблі до Севастополя? Він що, відкриє вогонь по кораблях, коли вони будуть іти?
— Президент Ющенко у вівторок увечері озвучив схожу з озвученою вами щойно позицію. Зокрема, глава держави зазначив, цитую, що використання кораблів Чорноморського флоту Російської Федерації, що базуються в Криму, є небезпечним прецедентом, оскільки це втягує Україну в міжнародний конфлікт. Це вже правильна позиція з погляду національних інтересів нашої країни?
— Правильна. Заяви, які озвучує держава, повинні бути виконані. Якщо ви обіцяєте, що завтра принесете в редакцію певну статтю й не приносите її — це ж негідно. Так і тут. Так, це небезпечно, так, це втягує Україну в конфлікт. Все. Крапка. А якщо ми хочемо розвинути цю тему, її необхідно розвивати у відповідних нотах, адресованих Росії й низці інших країн. Зрештою, в Будапештській угоді зазначено, що ядерні держави виступають гарантом нашої безпеки. Чому б нам не звернутися до цих країн і не сказати: ви — гарант, ми — мирні люди, а нас хочуть втягнути у війну, не допустіть цього! Це й є позиція, а говорити про те, що ми поставимо якісь огорожі, не пустимо російські кораблі? Я не бачу механізму. Якщо це почати якимось чином виконувати, вистроювати перешкоди тощо, то ситуація наступна: російські кораблі на чолі з величезним (я там колись був) крейсером «Москва» ідуть у Севастополь, і якщо дотримуватися заявленого принципу, що треба робити? Вогонь!
— А далі «крилата» фраза Путіна про ракети?..
— Повірте мені: як тільки буде зроблено перший постріл, ми отримаємо дуже швидку і дуже могутню відповідь на все, що хочемо, і чого не хочемо. Я веду до того, що при владі повинні бути спокійні, врівноважені, грамотні, толерантні люди, які думають про нації, а не про амбіції. Кожне слово, кожна кома, кожна крапка в документах, особливо коли в цих документах йдеться про військові дії, конфлікти, гарячі точки, повинні бути уважно вивірені, виписані, витримані в принципах найвищих гарантій міжнародних документів. Не можна собі дозволяти говорити на такому рівні про такі речі, знаючи, що цього не буде виконано!
— Леоніде Макаровичу, дозвольте, можливо, трохи провокаційне, але, разом із тим, дуже важливе запитання. Відомо, що з лютого Україна все ще не може визначитися з тим, визнавати чи ні статус незалежного Косово. І паралель: блискавично швидка реакція щодо Південної Осетії, підкріплена, в тому числі, ультиматумами. Відштовхуючись від цього, і, враховуючи ваш величезний досвід державної діяльності, цікаво було почути вашу думку: чи міг вплинути на оперативну, чітку, однозначну позицію офіційного Києва стосовно кавказьких подій особовий чинник, адже не секрет, що президенти України та Грузії — близькі друзі, куми?
— Дружба — дружбою, але я вірю в те, що Ющенко та Саакашвілі в цьому випадку захищають інтереси кожний свого народу. Щонайменше — повинні захищати. Я до цього повернуся, але спочатку зупинюся на порівнянні наших позицій по Косово та Грузії. Тут є свої особливості. Ми в СНД, ми в ГУАМ разом із Грузією. Тобто тут присутній ряд організаційних і міжнародних зв’язків, які вимагають від України більш чітких дій. Але більш чітка дія — це засудити те, що відбувається на Кавказі, але не виявляти симпатій або ж антипатій. Це було б найправильніше і найбільш розумно, оскільки, коли будуть розбиратися (а до цього дійдуть обов’язково на військових комісіях в Гаазькому суді), повірте мені, обов’язково знайдуть винних і ще невідомо, як скінчиться життя цих людей. Я вам абсолютно щиро говорю. І допоки світова спільнота не навчиться карати людей за військові злочини, за вбивство власного народу, це триватиме і далі. Повинні вони, нарешті, навчитися, не соромитися, незважаючи на дружбу і все інше, знати, що є принципи, які вищі за все — життя народу. Це, по-перше. По-друге, ми повинні керуватися тим, що Україна – європейська держава, і ми повинні робити заяви європейського характеру, як це роблять країни Європи, які мають колосальний історичний досвід і знають, як потрібно захищати свої національні інтереси.
Я не хочу вірити в те, що особисті стосунки Ющенка та Саакашвілі, а вони існують, можуть взяти верх над національними, стратегічними інтересами. Хоч, зізнаюся чесно: я відчуваю, що особисті взаємостосунки Ющенко та Саакашвілі грають певну роль. Я це відчуваю, однак не думаю, а точніше — навіть не хочу думати, що це може бути вище корінних національних інтересів України. Є інтереси, а є позиція, це необхідно розрізняти. Є інтереси держави, а є інтерес кожної людини. Як їх поєднати? Як поєднати права, свободи осетина з інтересами збереження територіальної цілісності Грузії? Це надзвичайно складне, але вирішуване питання. Взяти, наприклад, Швейцарію. Там обирають президента по черзі. Можливо, до такої схеми варто було вдатися й у цьому регіоні? Я не знаю, але слід шукати формули, потрібно сідати та домовлятися, але ніколи не можна діяти силою.
— Леоніде Макаровичу, а наскільки, на ваш погляд, був прогнозованим кавказький «вибух» саме сьогодні й саме зараз?
— Як на мене, це була багатоходова гра, як із боку Грузії, так і з боку Росії. Чого прагнула Грузія? Грузія вже давно вустами свого президента заявляла про те, що Росія впливає на ситуацію, порушує кордони і таке інше. Пригадую, вони когось з офіцерів там ловили, когось зі спецслужб... Тобто були чіткі сигнали та симптоми того, що Грузія не хоче миритися з тим, як діє в цьому регіоні Росія. І тут настав момент: Грузії необхідно було перейти від незначних дій до дій більш широких, продемонструвати масштабність своїх намірів, показати, що вони сильні та можуть навести порядок у своєму регіоні. Я можу помилятися, але в мене складається таке враження, що Грузія розраховувала звернутися до світової спільноти, звинуватити Росію в агресії, і якби Захід, як сказав Буш, відреагував би пропорційно, то це означало б, що Росію слід «попросити» зі своїми миротворцями піти геть із Кавказу і ввести туди інших миротворців. Очевидно саме на це розраховував і розраховує Саакашвілі. Але наразі, аналізуючи поведінку США, Німеччини, Франції і ряду інших країн, я бачу, що вони цього від Росії не вимагатимуть, тому що, вибачте на слові — в кожного з них, скажімо так, ніс у пушку. Америка, наприклад, повинна дати відповідь на запитання для чого вона розгромила Ірак, не знайшовши там ядерної чи хімічної зброї? І так — куди не кинь. Таким чином, я вважаю, що наміри та цілі Саакашвілі недосяжні. Що, зі свого боку, хотіла Росія? Росія хотіла підтвердити, оновити, а, можливо, й розширити свої традиційні позиції на Кавказі і довести, що ніхто їй не указ.
ПРО НЕБЕЗПЕКУ СИМПАТІЙ І АНТИПАТІЙ
— Відштовхуючись від нинішніх військових дій у Грузії, які ПДЧ перспективи в Києва та Тбілісі?
— Україна сьогодні має більші шанси, ніж Грузія, оскільки, якщо говорити відкрито, то не може бути прийнята до ПДЧ або до НАТО країна, яка веде війну. І в цьому випадку, такі країни, як Німеччина, Франція й інші, заблокують це за будь-яких умов. Так, у нас більше можливостей, але знову ж таки, якби ми зараз, не будучи членом НАТО, ЄС, не схилилися б на одну сторону, шанси були б вищі. Тут не все так просто, і в Росії є чимало фактів. Буде порушене питання про геноцид, будуть факти, фотографії, свідки, так — усе буде! Ще дуже довго, повірте мені, вивчатиметься цей конфлікт. У будь-якому випадку, очевидним є одне: ми, як європейська країна, не повинні були відкрито схилятися до якоїсь певної сторони.
— До речі, про обережність позицій: напередодні посол Росії в Білорусії Олександр Суріков заявив, що, цитую, скромне мовчання влади Білорусі щодо осетинського конфлікту спантеличило РФ. «Більш чітко слід висловлюватися з таких питань, тим більше союзникам», — зазначив пан Суріков, нагадавши при цьому, що Білорусія та Росія будують Союзну державу. Так що, як бачимо, дійсно, кожна точка та кома в заявах позиції в таких випадках грають більш ніж вагому роль.
— Це якраз те, з чого ми починали нашу розмову: з тим, щоб оголошувати будь-яку позицію, необхідно насамперед чітко визначити, які стратегічні, корінні, наднаціональні, міжнародні інтереси даної країни існують у тому регіоні. Я цілковито розумію Лукашенка, адже, якщо в мене немає інтересів, чому я повинен підставляти себе під непрогнозовані натяки або навіть удари? Коли я знаю, що від розв’язання цього питання залежить добробут моєї нації — я дію адекватно. Однак коли я знаю, що ситуація не вплине позитивно (або ж може вплинути й негативно) на мою країну, чому я повинен лізти, пробачте за так грубе та недипломатичне слово, на рожен? І чому, знаючи це, Лукашенко повинен підтримувати або Грузію, або Росію? Від його підтримки, повірте мені, Росії ні холодно, ні гаряче. Крім того, він може поставити себе в незручне становище: його можуть розкритикувати за те, що країна, не знаючи ситуації, вискакує вперед.
— До речі, про інформування. Як ви оцінюєте роботу ЗМІ з освітлення грузинських подій?
— Знаєте, кажуть, що там, де почалася війна, там почалася брехня. Так ось, особисто я не довіряю сьогодні ні інформації з Грузії, ні інформації з Росії, оскільки й ті, й інші говорять неправду, і говоритимуть цю неправду і далі, змагаючись, хто більше вбив. Розумієте, це вже варварські інформаційні канали. І я повинен сказати, що сьогодні й проти України Росія запустить нову хвилю інформаційної війни. Точніше, вже запустила, оскільки заяви про те, що Україна продає озброєння і так далі — це неадекватна реакція. Ми що, не маємо права продавати зброю країні, якій її дозволено продавати? Чому це, даруйте, Росія може продавати, а Україна не може лише тому, що це, бачите, не подобається Росії?! Хвиля інформаційної війни проти України посилюватиметься, і ми повинні до цього готуватися, повинні пояснювати все людям, повинні робити відкриті, прозорі інформаційні програми. Ось я сьогодні прослухав грузинські новини — говорять лише про Грузію, прослухав російський канал — говорять лише про Осетію. А я, перебуваючи в Києві, кому повинен вірити — симпатіям або антипатіям?! Я маю знати об’єктивну інформацію. Я закликаю журналістів: не ставайте на позиції симпатій або антипатій, це жахливо небезпечна позиція в момент, коли проливається кров! Найбільш правильна позиція — це бездоганно точна, об’єктивна інформація, та її сувора відповідність міжнародній практиці заяв, в яких визначено основні принципи та позиції сторін у таких, або приблизно таких, як на Кавказі, ситуаціях.
