Часто складається враження, що ми погано знаємо давню історію і вже встигаємо забувати новітню. А корисно до неї звертатися. Може тоді й зрозумілішими будуть витоки нинішніх проблем.
Народний депутат Ради другого й третього скликань Олександр Єльяшкевич тривалий час спостерігав за політичними процесами, що відбуваються в нашій країні, із США, де він мав статус політичного біженця. Хоча дуже часто приїжджав на батьківщину, і не можна сказати, що в політиці участі не брав. Депутат II і III скликань констатує: парламентаризм в Україні не просто деградував, нині «добрими» намірами представників усіх гілок влади повністю зруйновані його основи. І це, до речі, саме тоді, коли Україна перейшла до парламентсько-президентської моделі правління... Про те, хто і як довів Раду до «ручки», про те, як лікувати головний законодавчий орган країни й про багато іншого розповів «Дню» Олександр Єльяшкевич.
«Я В 1995 РОЦІ БУВ АВТОРОМ ВЕТО НА УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА ПРО ФІНАНСОВО-ПРОМИСЛОВІ ГРУПИ»
— Останнє ваше інтерв’ю нашій газеті вийшло в 1999 році. Відтоді минуло не мало часу й хотілося б нагадати нашим читачам, хто такий Олександр Єльяшкевич? Як би ви самі відповіли на це запитання?
— Запитання, звичайно, цікаве і, відверто кажучи, я ніколи над ним не замислювався.
Я такий, який є... Я завжди займався тією справою, яка мені подобалася, і старався робити це професійно.
— Якою справою ви займалися професійно?
— Я закінчив Київський торгово-економічний інститут зі спеціальності «Економіка торгівлі» в 1986 році й закінчив юрфак університету ім. Шевченка в 1999 році, вже будучи депутатом. Я не маю ніяких ступенів, звань і нагород, слава Богу...
— Нагороди, ймовірно, попереду.
— Ні, я ж кажу: слава Богу. Більшість моїх колег із законодавчої діяльності їх має. Але, знаєте, у той період, коли це роздавалося, вони — ці привілеї — настільки девальвувалися, що для мене наявність ступенів, звань і нагород не є показником. Гадаю, зараз ця традиція, на жаль, продовжується.
Чим я займався до депутатства? У період перебудови я активно включився в нові форми господарювання, керував молодіжним центром, потім створив інвестиційну компанію, а потім очолив банк у Херсоні. Після цього я вирішив зайнятися депутатською діяльністю через одну просту причину — бо я відчував у собі сили працювати на законодавство і вважаю, що в мене це виходило всі ці роки досить ефективно.
— А ви можете назвати законопроекти, які вам, скажімо так, особливо дорогі?
— Законопроектів було досить багато, але, розумієте, крім того, що це була творча діяльність, була ще контрдіяльність у плані неможливості реалізації владною верхівкою завдань побудови монополістичного капіталізму в країні. Ми активно з колегами працювали (на жаль, їх було недостатньо багато, щоб стати перешкодою в цьому процесі), але дещо ми зробили, і, наприклад, я в 1995 році був автором вето на указ президента про фінансово-промислові групи. Чому це я вважаю дуже важливим? Бо ще тоді була спроба здійснити абсолютну монополізацію всіх фінансових потоків і отримання національного прибутку кількома сім’ями в Україні. Тоді вдалося цьому запобігти. Це був, якщо я не помиляюся, березень 95-го, і це було перше вето на указ президента Кучми. Раніше такої практики не існувало й це стало несподіванкою для президента, і, я вважаю, це прискорило його бажання отримати серйозніші повноваження. Тоді вже почалася боротьба за конституційні повноваження через підписання конституційного договору, а потім через спробу протягнути Конституцію різними способами в тому варіанті, в якому Кучма бачив себе як президент. Тому я вважаю це позитивним моментом, адже якби в 1995 році олігархи володіли такими ресурсами, як вони володіли вже до 2000 року, то тоді ніяких шансів на конкурентне середовище не залишалося б. А взагалі, одне з головних завдань, яке я ставив перед собою, якраз і полягало у створенні конкурентного середовища у всіх сферах життєдіяльності України, передусім в економіці та фінансах.
— А відштовхуючись від власного досвіду, ви можете сказати, що відчули або, навпаки, не відчули можливість існування середнього класу в ті роки? Як, наприклад, закінчилася ваша особиста бізнесова банківська діяльність?
— У країні на той момент розгорталися великі процеси, і формально було потрібне різке збільшення статутного фонду, оскільки великі фінансово-промислові групи поглинали дрібні й середні фінансові структури. І тому після чергового збільшення статутного фонду, банк, яким я керував, став філією одного з банків. Але коли я пішов із банківської сфери, я, на відміну від усіх своїх колег, пішов не тільки формально, але й реально. Я не мав ніякого впливу на структуру, якою я керував до отримання депутатського мандата, бо для мене це було дуже важливо: якщо я займаюся депутатською діяльністю, то повинен перестати бути лобістом, перестати бути представником будь-яких комерційних структур.
— Можна собі уявити, як сприймають нинішні депутати ваші слова, це для них, мабуть, звучить смішно, оскільки основним мотивом, через який «бізнес» йшов у парламент, якраз і був лобізм і захист особистих бізнесових інтересів.
— Можливо, для них це звучить і смішно, але для мене завжди було аксіомою, що в парламенті повинні бути присутні професіонали, які дійсно на професійному рівні займаються законодавчою діяльністю, і бажано, щоб їхні інтереси не були прямо або опосередковано пов’язані з конкретними бізнес-структурами. Чому? Та тому, що в іншому випадку дуже важко навіть найсправжнішому законодавцю, оскільки він бачить законодавство через призму своїх особистих інтересів, які апріорі переважатимуть над суспільними.
— А в той час був шанс прокласти інший курс стратегії країни, ніж цей монополістичний капіталізм?
— Звичайно, річ у тім, що в той час я зі своїми колегами активно працював над створенням реформаторської сили в парламенті й вона, на здивування для багатьох, була створена. Це фракція Реформи. Це взагалі — унікальне явище, це фракція, в якій були представлені всі без виключення регіони України. Це фракція, в якій було багато яскравих, самодостатніх політиків, які були яскравими особистостями.
— Кого саме ви маєте на увазі? Нагадайте нашим читачам.
— Я не хочу помилитися й когось забути... У цю фракцію входили й Лановий, і Пинзеник, і Головатий, і Шишкін, і Омельченко, і Стецьків, і Соболєв і покійний Оробець... тощо.
— Цікаво було б прослідкувати дорогу реформаторів.
— Та, знаєте, це окрема тема, яку можна дуже довго аналізувати, бо, на жаль, достатня кількість реформаторів стала на прагматичний шлях обслуговування інтересів великих промислових груп.
— І ви припинили співробітництво з фракцією Реформи?
— Ні, я не припиняв із ними співробітництво. Я з 1994 по 1998 рік, тобто за весь час каденції Ради другого скликання, був у цій фракції і абсолютну більшість часу був заступником голови цієї фракції. Незважаючи на те, що в нас іноді складалися непрості відносини в зв’язку з тим, який шлях я обрав для себе в 1997 році...
— А який шлях для себе ви обрали в 1997 році?
— Це ми вже перескочили 1996 рік, а цей рік дуже важливий, оскільки, це рік прийняття Конституції і фракція Реформи брала якраз дуже активну участь у цьому процесі.
— За цей час створилися стійкі стереотипи про те, хто був батьком Конституції, і що Кучма, мовляв, простимулював процес її прийняття. Хотілося б подивитися на це вашими очима: як все ж приймалася Конституція?
— Я ще багато років тому ставив питання про те, щоб парламент ухвалив рішення й надав у відкрите користування матеріали ранкового засідання 27 червня 1996 року. Воно було закритим, і, на жаль, не всі, у тому числі й ЗМІ, уявляють, що відбувалося 27 червня, коли Верховна Рада почала роботу з прийняття Конституції. Так ось, я можу стверджувати зараз і в якомусь значенні покаятися (тоді це, щоправда, було не порушення Конституції, а порушення норм регламенту), що якби я не взяв картки відсутніх депутатів, то тоді нічого не вийшло б. Адже тоді з невеликою перевагою всього в кілька голосів відбулася реєстрація. А якби реєстрація не пройшла успішно, тоді не вдалося б почати засідання й діяв би абсолютно драконівський текст Конституції, який був би винесений на референдум і, без сумніву, був би, на жаль, схвалений. Тим більше існував приклад: прийняття російської Конституції в 1993 році. Але Кучма не просто не бажав прийняття Конституції, він активно протидіяв прийняттю Конституції парламентом.
І те, що ще зараз, після тривалого часу, намагається й Кучма, і його так звані біографи, і деякі політологи, представити заслугу Леоніда Даниловича в тому, що він приклав зусилля, своєрідно стимулюючи прийняття Конституції, — це не просто брехня, це спроба сфальсифікувати історію.
Я абсолютно переконаний, що доки ми не поставимо крапку в цій історії, доки ми не розповімо людям правду, доти існуватимуть спекуляції на цю тему. А учасники конституційного процесу не тільки повинні самі казати правду, вони повинні дуже жорстко реагувати на ті брехливі, і, найголовніше, маніпуляційні висловлювання, що стосуються прийняття Конституції. По-перше, Конституція не приймалася протягом однієї ночі, це був дуже тривалий процес і текст Конституції був пророблений величезною кількістю фахівців. А по-друге, я хочу сказати, що Кучма спеціально проводив кампанію для того, щоб народні депутати 27 червня були відсутні в сесійній залі. Це стосується, на жаль, багатьох представників націонал-демократичного крила й членів уряду, які були також депутатами. Тоді, до речі, було вперше в історії призначене виїзне засідання уряду в Черкасах. Крім цього, були ініційовані деякі процеси в регіонах, які примусили певних депутатів виїхати на місця для того, щоб брати участь у діалозі зі своїми виборцями. Я дуже добре пам’ятаю, як уранці 27 червня пішов на сепаратні переговори з Морозом, уперше відвідавши його кабінет.
— А сепаратизм у чому був?
— Сепаратизм полягав у тому, що до того моменту я був основним критиком дій Мороза в парламенті, і це всі знали.
— За що ви критикували на той час спікера Мороза?
— За регулярне порушення регламенту, за маніпулювання регламентом і його позицію як лівого політика щодо багатьох законодавчих норм, які явно заважали просуванню ринкових реформ в Україні. Але в той момент я, будучи дуже молодим політиком, для мене це був вельми відповідальний крок, пішов на ці переговори, розуміючи, що ситуація критична й потрібно в будь-якому випадку домовлятися про те, як приймати Конституцію.
«ЦЕ ЯКРАЗ І БУВ ТОЙ КРИТИЧНИЙ МОМЕНТ, КОЛИ ОДНІ ПОЛІТИКИ ВИЯВЛЯЛИ СВОЇ КРАЩІ ЯКОСТІ, А ІНШІ, НАВПАКИ, ГІРШІ»
— Сьогодні ми з деякою ностальгією згадуємо про той стан парламенту, який міг піднятися над якимись дрібними проблемами в ім’я прийняття Конституції 1996 року. Адже від Конституції 96-го залишилися, пробачте, ріжки та ніжки...
— По-перше, я хочу сказати, що була абсолютно унікальна атмосфера під час прийняття Конституції. Тоді багато моїх колег розкривалися абсолютно інакше, ніж будь-хто міг уявити. Я гадаю, що це якраз і був той критичний момент, коли одні політики виявляли свої кращі якості, а інші, навпаки, гірші.
У нас, у фракції Реформи, була людина, чию картку ми зареєстрували, і який через вказівку зверху був відсутній у парламенті, але прислав свого помічника, який вимагав картку вилучити. На що мої колеги з фракції Реформи буквально хором заявили, що виключать цього політика з фракції і тільки за цієї умови вони віддадуть картку. І, знаєте, це подіяло.
Я вважаю, що яскраві виступи Головатого, Марчука також зіграли дуже важливу роль під час прийняття Конституції. Мені складно говорити про той період, коли я був відсутній у парламенті, але за ті вісім років, які я там був, такої атмосфери не було ні до, ні після. І мені здається, що в зв’язку з деградацією парламентаризму в нашій країні, ще дуже нескоро ця атмосфера зможе відродитися в стінах Верховної Ради.
— Це дуже важливий сюжет. До речі, тоді, нехай хаотичний, але був план для внесення поправок до Конституції 1996 року. Так от, як, на ваш погляд, це позначилося на загальній ситуації в країні й на тому, що сталося потім безпосередньо з Основним Законом?
— Знаєте, після ухвалення Конституції 28 червня 1996 року був момент, коли Кучма не хотів підписувати той текст, який був ухвалений у парламенті. І я пам’ятаю, як відбулася зустріч фракції Реформи з Леонідом Кучмою. І я пам’ятаю, як Леонід Кучма тоді заявив, що він не збирається ставити свій автограф під текстом Конституції. У цей момент його представники були в парламенті, й вони вже тоді отримали відповідні вказівки. І я, знову ж таки, дуже добре пам’ятаю, як кілька осіб — представників нашої фракції, зокрема і я, грубо перервали президента, підхопилися зі своїх місць і заявили: «Як це ви не підпишете Конституцію!?». Кучма на деякий час приголомшено замовк, а потім почав виправдовуватися, що він підпише той текст, який дійсно був проголосований. І я гадаю, що ця зустріч зіграла дуже важливу роль. До речі, Кучма досі згадує, що він не хотів підписувати текст, але так і не говорить, що ж примусило його це зробити. Я вважаю, що саме принципова позиція фракції Реформи зіграла вирішальну роль. Дуже добре пам’ятаю, як жорстко виступив тодішній лідер Спілки офіцерів України В’ячеслав Білоус та інші мої колеги з фракції. Тобто, у нас була цілковита одностайність щодо цього питання, і це настільки збентежило Кучму й змінило його бажання не підписувати Конституцію. Адже він весь час її (Конституцію. — Ред. ) ненавидів. Для нього ухвалення Конституції було тим моментом, який він сприйняв як абсолютний програш. І, до речі, сприймав це так іще довгі роки.
— Але все-таки він її «дістав»...
— Так, під кінець свого жахливого правління він вплинув на те, щоб у грудні 2004 року було ухвалено зміни до Конституції, які не просто погіршили її текст, а розбалансували взагалі систему влади в Україні.
А в той час , найважче питання, з яким не можна було погоджуватися після ухвалення Конституції, це було подання Кучмою на затвердження парламентом прем’єра Лазаренка. І коли парламент проголосував, якщо мені не зраджує пам’ять, 344 голосами «за» прем’єра Лазаренка... Знаєте, це було просто шоком для мене.
— А чому ви надаєте цьому сюжету такого значення?
— Бо я цілковито переконаний, що Кучма тоді затіяв певну інтригу, пов’язану з його непростими, зокрема й комерційними відносинами, пов’язаними з Павлом Івановичем. Це призвело до того, що відразу після ухвалення Конституції до неї почали ставитися несерйозно: і ті, хто її ухвалив, і ті, хто мав би її дотримуватися. Я завжди був критиком прем’єра Лазаренка, навіть тоді, коли змушений був перебувати з ним в одній політичній силі. Але, знаєте, його прем’єрство — це був виклик не тільки тим, хто ухвалював Конституцію, це був виклик усій системі, бо за своєю вдачею Лазаренко прагнув абсолютної влади, так само як і Кучма. І саме тому ці люди не вписувалися в дію нормальної Конституції європейського типу.
— Тобто це, на ваш погляд, був перший зразок усіх конфліктів, які були потім?
— Річ у тім, що з прем’єром Лазаренком виконавча влада почала головувати над владою законодавчою. І з цього періоду ніби почався процес, який, до речі, ще й зараз не закінчився, коли питання про розпуск парламенту вирішується з прем’єр-міністром, а не з головою Верховної Ради. Фактично парламент є додатком до виконавчої влади, а не навпаки.
— Ви сказали, що Конституція дуже розбалансована, а який вихід із цієї ситуації?
— Дуже складна ситуація. Дуже складна тому, що вищі посадові особи держави свідомо порушують норми Конституції. І якщо вони це роблять свідомо, умисно, тоді будь-які зміни до чинної Конституції або ж ухвалення нової Конституції не має сенсу, оскільки в них відсутня звичка виконання Основного Закону країни, не кажучи вже про просто закони.
У зв’язку з цим, якщо не прийдуть інші люди, які своїм прикладом покажуть, що потрібно бути законослухняними громадянами, навіть перебуваючи на вищих посадах, говорити про конституційну реформу надзвичайно складно. Будь- яка конституційна реформа буде просто перекрученою, й вона буде просто інструментом у руках політиків для досягнення своїх фінансових, передусім і, звісно ж, владних цілей. Але якщо говорити про те, що робити з нинішньою Конституцією, то, на мій погляд, спочатку потрібно вимагати виконання всіма того, що записано навіть у цьому погіршеному варіанті Конституції. А в грудні 2004 року над Конституцією зразка 1996 року грубо, колективно поглумилися представники всіх політичних сил. Більше того, зробили це з особливим цинізмом, оскільки об’єднали це з умовами проведення чесного етапу недемократичних президентських виборів і зі збільшенням терміну повноважень народних депутатів. Про це мало хто говорить, але в грудні 2004 року всі погодилися збільшити термін депутатських повноважень, що було одним із предметів торгу для купівлі депутатського корпусу. До речі, ніхто, підкреслюю, практично не обурювався тим, що парламент без будь-якого узгодження з виборцями просто вирішив збільшити свої повноваження. А зараз, до речі, Литвин, забуваючи про це, говорить, що необхідно скорочувати термін повноважень і так далі.
«ВИННІ АБСОЛЮТНО ВСІ, ЛИШЕ ОДИНИЦІ НАМАГАЛИСЯ ПРОТЕСТУВАТИ»
— Тоді таке запитання: хто тоді вимагатиме виконання законів і Конституції, коли всі так пов’язані колективним гріховним минулим?
— Відбулася деградація парламентаризму, причому в цьому винні представники виконавчої влади, які всі ці роки свідомо дискредитували парламент. Кучма просто його ненавидів, усі інші просто використовували його у своїх особистих, корисливих цілях.
— Але тенденція, давайте визнаємо, все ж таки страшна... Що зробити, щоб не було апокаліпсису. На кого все ж таки сподіватися?
— Це не апокаліпсис, це просто реальна оцінка ситуації, яка дійсно дуже важка. Парламентаризм не просто деградований — зруйновано його основи.
— А як таке могло статися, що саме за парламентсько-президентської моделі правління руйнувався парламентаризм?
— Тому що не лише виконавча влада його зруйнувала. Його зруйнували й самі депутати. І насамперед це стосується тих, хто вимагав запровадження імперативного мандату. Адже, по суті, вони хочуть командувати депутатами, оскільки не можуть із ними розмовляти на рівних, вони не можуть силою переконань доводити правоту своїх поглядів. З інакшого боку, інші депутати з радістю погоджуються на те, щоб бути простими технічними працівниками, функція яких зводиться лише до натискання кнопок відповідно до рішення своїх партійних лідерів. Тому винні абсолютно всі, лише одиниці намагалися протестувати. Але, на жаль, їхній голос і сьогодні не чути, і, на жаль, політичні лідери, які давно вже в нормальній державі збанкрутували б як політики, й сьогодні намагаються наполягати на тому, що вони мусять стати повновладними господарями своїх фракцій, нав’язуючи волю депутатам. І, чесно кажучи, я не чую контрдоказів із боку тих, хто розуміє, наскільки це все небезпечно для країни. За винятком, звісно, тих одиниць, які й раніше вирізнялися інакомисленням, яке так ненавидів Леонід Кучма.
— Але все ж таки, де вихід?
— Вихід знайти непросто. По-перше, необхідно, коли відбудуться вибори до парламенту, створити конкурентне середовище безпосередньо в стінах Верховної Ради. На сьогодні в парламенті існують монопольні структури у вигляді акціонерних товариств закритого типу, які іменуються партіями. Так ось це ЗАТ намагається нав’язати суспільству думку про те, що саме вони є ідеологічними структурами й саме вони можуть привести Україну до світлого майбутнього. Насправді ж, ні перше, ні друге не є правдою, оскільки вони, по- перше, не є ідеологічними структурами, а по-друге, вони не в змозі навіть керувати на демократичних засадах своїми колегами, що вже там казати про те, щоб ефективно управляти країною. Тому необхідно, щоб з’явилися нові сили в парламенті, які примусили б у конкурентному середовищі переглянути наших вождів — великих і, як їм здається, таких, що абсолютно не помиляються, свої погляди під тиском ззовні. Саме тому в новому парламенті мають з’явитися нові сили, які набагато ефективніші й за своєю організацією, й представляють ідеологічну основу, які не дадуть так цинічно обманювати виборців і займатися маніпуляціями. А саме цим зараз системно займаються провідні нині політичні сили нашої країни.
— А чим відрізняється партія, з якою ви йдете на вибори, від цих, як ви кажете, закритих акціонерних товариств? І принагідне запитання: чи йде з вільними демократами на вибори Микола Мельниченко? І хто до кого звернувся з пропозицією про спільний похід на вибори: ви до партії Вільних демократів чи ж вони до вас?
— Я знаю досить багато політичних лідерів у нашій країні й знаю їх досить давно. І, знаєте, ті партії, що представлені нині в парламенті, — хронічно хворі, й вилікувати їх зсередини просто неможливо. Тому я навіть не розглядав питання про те, щоб брати участь у цих парламентських виборах у їхньому складі. Звісно, я звернув увагу на всі інші політичні сили, й поміж цих політичних сил виділив для себе партію Вільних демократів. Я знаю її непросту історію, я знаю людей, які за нею стоять, — непростих людей. Але, знаєте, я вважаю, що ці люди, їхні погляди зараз як ніколи мають бути запитані в суспільстві. Адже вони не лише декларують, що є «білими воронами», вони певною мірою є ними. Я цілковито переконаний, що якщо партія Вільних демократів дотримуватиметься тих принципів, які вона проголошує виборцям, то ця політична сила спроможна стати тим подразником у парламенті, який заважатиме красти представникам провідних політичних сил і примусить політиків стати державними діячами.
— За всі ці роки дуже впала планка довіри до політиків. Є таке поняття у фінансовому середовищі, як кредитна історія. Так от, хто з партії, яку ви обрали своїм партнером, готовий дати виборцям надію, що певний політик як правильно діяв у минулому, так і діятиме в майбутньому?
— Чим хороша партія Вільних демократів саме на цьому етапі, то це тим, що там немає яскраво вираженого вождя. Тобто в цій партії можна реально працювати на демократичній основі, оскільки там рішення приймаються демократично. Я цілковито переконаний, що подібного немає в тих парламентських силах, які сьогодні втілюють найбільші партії в Україні. Щодо «кредитної історії». Гадаю, що «кредитна історія» і Бродського, і Одарича, і Видріна, і Данилова, й багатьох інших людей, вона досить показова в тому плані, що ці люди здатні на вчинки. Вони не просто здатні мати свою думку. Вони цю думку висловлюють у різних, подеколи вельми важких ситуаціях. І є багато прикладів, коли вони говорили речі, які могли не сподобатися простим людям, але ці речі були важливими, щоб суспільство їх чуло.
— Наприклад?
— Якщо брати того ж Михайла Бродського, то це історія з колишнім міністром внутрішніх справ Юрієм Кравченком або з тодішнім главою адміністрації президента Володимиром Литвином і так далі. Повірте, прикладів є безліч. Щодо другої частини вашого запитання. Можу сказати, що партія Вільних демократів сама вийшла на мене й запропонувала мені брати участь у виборчій кампанії, чудово знаючи, що я завжди мав свою думку й завжди мав можливості її відстояти, і я ніколи тупо не підкорятимуся жорсткій партійній дисципліні, якщо переконаний у тому, що моя позиція є правильною.
