«НЕВЖЕ ЗВАЖАТЬСЯ?» (БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ — 80,6% — НЕГАТИВНО СТАВИТЬСЯ ДО ІДЕЇ ОБРАННЯ ПРЕЗИДЕНТА ПАРЛАМЕНТОМ. ПРО ЦЕ СВІДЧАТЬ РЕЗУЛЬТАТИ ОПИТУВАННЯ, ПРОВЕДЕНОГО ЦСД «СОФІЯ» З 13 ПО 22 ТРАВНЯ 2009 РОКУ. КРІМ ТОГО, БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ ВВАЖАЄ НЕПРИПУСТИМИМ СОЮЗ БЮТ І ПАРТІЇ РЕГІОНІВ. ТАК, 56,1% ОПИТАНИХ НАЗВАЛИ НЕМОЖЛИВОЮ СПІВПРАЦЮ ЦИХ ДВОХ ПОЛІТИЧНИХ СИЛ, 23,1% ВВАЖАЮТЬ, ЩО ВОНИ ПОВИННІ ПРАЦЮВАТИ РАЗОМ. 20,8% ВАГАЛИСЯ З ВІДПОВІДДЮ. 39,7% РЕСПОНДЕНТІВ НЕГАТИВНО СТАВЛЯТЬСЯ ДО СТВОРЕННЯ КОАЛІЦІЇ МІЖ БЮТ І ПАРТІЄЮ РЕГІОНІВ, 24,1% — НЕЙТРАЛЬНО АБО БАЙДУЖЕ, 22,6% — ПОЗИТИВНО, 13,6% НЕ ЗМОГЛИ ВІДПОВІСТИ. ДО РЕЧІ, ВЧОРА В ІНТЕРВ’Ю ЖУРНАЛІСТАМ ВІКТОР ЯНУКОВИЧ ЗАЯВИВ, ЩО ПЕРЕГОВОРИ З БЮТ... ПРИЗУПИНЕНІ)
До цього внутрішньополітичного «букета» ризиків, викликів, інтриг потрібно додати також і зовнішній чинник. І сусідня Росія, і країни-члени Євросоюзу, і США вже зараз посилають певні сигнали учасникам грядущої президентської естафети. Яку вагу на виборах глави української держави матиме вплив ззовні? Як відіб’ється фінансово-економічна криза на ході виборчої кампанії та перевагах наших співвітчизників? Чи можуть спільними зусиллями фракції Блоку Тимошенко і Партії регіонів відібрати право вибору гаранта Конституції у народу й передати його 450 парламентаріям? Про це й не тільки «День» сьогодні розмовляє з директором міжнародних програм Центру економічних та політичних досліджень ім. О. Разумкова, відповідальним секретарем Російсько-української консультативної ради Валерієм Чалим. До діалогу ми також запросили керівника компанії Research & Branding Group Євгена Копатька і директора Національного інституту стратегічних досліджень Юрія Рубана.
До речі, сьогодні Центр ім. Разумкова спільно з Російським суспільно-політичним центром за підтримки Фонду Арсенія Яценюка Open Ukraine проводять круглий стіл «Україна — Росія: шляхи подолання кризи у відносинах». З урахуванням того, що питання співробітництва офіційних Києва та Москви, і проблем, що виникають у ході нього, є «вічним», саме з обговорення цієї теми ми й розпочали бесіду з паном Чалим.
«УКРАЇНА Є ПЕРЕХРЕСТЯМ ІНТЕРЕСІВ РОСІЇ, США ТА ЄВРОСОЮЗУ»
— 2009-й — рік президентської виборчої кампанії в Україні, рік, що проходить під знаком світової фінансово-економічної кризи, рік далеко не простих відносин нашої держави з сусідньою Росією. З урахуванням вказаних чинників, як би ви оцінили подальшу динаміку взаємовідносин Києва та Москви?
— Сьогодні українсько-російські відносини перебувають у досить складному, якщо не сказати критичному стані, про що свідчать оцінки експертів (і з російського, і з українського боку). Останнім часом спостерігалося зростання конфліктності в багатьох сферах співробітництва. Йдеться про військово-політичну, енергетичну, гуманітарну сфери. У нас різні бачення питань історичної пам’яті, існують також нові проблеми, що виникли в інформаційному просторі. Негативний інформаційний фон, звичайно ж, не сприяє налагодженню продуктивних взаємовідносин. Існує ще низка заморожених проблем, що істотно ускладнюють двосторонні контакти. На жаль, уже досить тривалий час не проводиться засідання міждержавної комісії на рівні президентів України та Росії. Позитивний момент — засідання економічного комітету, що відбулося нещодавно, однак цього недостатньо для того, щоб вирішити всі питання, що нагромадилися й вимагають детального обговорення.
Зроблено багато декларацій про нормалізацію, прагматизацію, деполітизацію наших відносин, але, на жаль, на практиці це не відбувається. Проте, незважаючи на таку ситуацію, контакти тривають, відбувається діалог на державному рівні. Однак непокоїть, що останнім часом гіршає сприйняття України громадянами Росії. Як свідчать опитування, проведені фахівцями російських соціологічних центрів, Україна займає одне з перших місць як недружня для РФ держава. Разом із тим в Україні Росія залишається на першій позиції як дружня держава. Переважна більшість українських громадян продовжують вважати саме так, і це, варто зауважити, дуже позитивний момент. Тенденції проблемності політичного діалогу на державному рівні переносяться на відносини між народами. Для того, щоб цього не допустити, необхідно змінити інформаційний фон і налагодити контакти поза кабінетами влади. Питання відносин між Україною та Росією, між громадянами обох держав повинні вирішуватися не лише у владних кабінетах, але й шляхом обговорення в науковому середовищі, в експертних колах тощо. Дуже важливо сьогодні розвивати спокійний, прагматичний діалог саме між експертами, які, з одного боку, можуть говорити відверто, ставити гострі питання, а з іншого боку, робити це дуже доброзичливо, не створюючи конфліктів. У цьому значенні, гадаю, корисною є робота Українсько-російської консультативної ради, ініціаторами якого свого часу виступили Центр ім. Разумкова та Фонд «Російський суспільно-політичний центр». Учора, до речі, було проведене робоче засідання цієї ради, де була піднята ціла низка гострих питань і запропоновані шляхи виходу з ситуації, що склалася.
Сьогоднішній круглий стіл, що називається «Україна — Росія: шляхи подолання кризи у відносинах» сконцентрований саме на обговоренні причин кризи в двосторонніх відносинах, механізмів їхнього подолання та розробки пропозицій із розвитку співробітництва двох країн. Зауважу, що ця дискусія організована в рамках комплексного проекту з проблем і перспектив українсько-російських відносин, що здійснюється Центром ім. Разумкова та Фондом «Російський суспільно-політичний центр» за підтримки Фонду Арсенія Яценюка «Open Ukraine». Я вважаю, що аналітичні матеріали, які презентовані в ході круглого столу, будуть цікаві для тих, хто готує пропозиції та здійснює політику в українсько-російському напрямі. Ми плануємо опублікувати аналітичну доповідь, результати опитування російських та українських експертів, позиції політиків у спеціальному випуску журналу «Національна безпека та оборона».
— Валерію Олексійовичу, як ви вважаєте, влади двох країн прислухаються до оцінок експертів, приймають їхні «рецепти» та аргументи, чи?..
— Передусім існує проблема дефіциту відкритої й неупередженої дискусії про відносини України та Росії на різних рівнях. Я вважаю, діалог на високому експертному рівні впливає не лише на позиції державних структур (що також є метою експертних обговорень), але й на громадську думку.
Відверто кажучи, я не очікую, що зараз у двосторонніх відносинах станеться прорив. Сьогодні, за оцінками і українських, і російських експертів, відносинам Києва та Москви властива нестабільність і стагнація. Але є ще один елемент. Якщо казати про те, як освітлюється проблематика двосторонніх відносин у ЗМІ, то і українські, і російські експерти солідарні, що вона освітлюється переважно в критичному ключі. Можливо, зміна тональності та суті діалогу відбудеться в наступному політичному циклі України.
Що ж до української влади, на мою думку, вже зараз необхідно робити серйозний аналіз ситуації та формулювати висновки. Потрібно, зрештою, сформувати чітку стратегію в російському напрямі. Такої стратегії немає як документа й такої стратегії, на мій погляд, немає як дії. Існує низка пропозицій і, повертаючись до вашого запитання, зауважу, такі пропозиції, розроблені експертами, можуть бути сприйняті владними структурами, в тому числі й на найвищому рівні.
— Експерти двох країн оцінюють українсько-російські відносини як критичні, зазначаючи про стагнацію тощо. Де корінь, на ваш погляд?
— Відносини України та Росії були непростими за весь час незалежного існування держав. До цього в нас був дуже тривалий період спільної історії, і фантомні болі розвалу Радянського Союзу сьогодні відчуваються не лише в коментарях російської влади, але й помітні в ментальності політичної еліти Росії. З іншого боку, в нашій країні існує ілюзія, що шляхом протиставлення України саме Росії (різних моделей розвитку, які де-факто дійсно існують), можна побудувати ефективну лінію розвитку своєї держави. Це, на мій погляд, ілюзія, бо формування української політичної нації, знаходження своєї стратегії розвитку — це виключно наше завдання, що не вирішується на протиставленні. У цьому значенні нормальні, конструктивні відносини з Росією дуже важливі для реалізації європейської та євроатлантичної інтеграції.
У Росії існує стереотип, що Україна рано або пізно повернеться якщо не в єдину державу, то під повний вплив Росії й це лише питання часу. В Україні існує інший стереотип, що будь-яке поглиблення відносин із Росією (в тому числі в економічній, енергетичній сферах) неминуче призведе до поглинання. Ці два стереотипи дуже небезпечні і поки вони існують, про серйозне поліпшення відносин говорити не доводиться. Разом із тим, є сигнали, є експерти, які бачать, як саме можуть розвиватися відносини України та Росії в абсолютно новому алгоритмі. На жаль, поточного року через світову фінансово-економічну кризу (і не лише) сталося істотне скорочення товарообігу між двома країнами, взаємного інвестування. Наявне об’єктивне розходження інтересів двох країн. Ми все частіше стаємо конкурентами. Це потрібно спокійно сприймати і не руйнувати сегменти, точки взаємодії, де ми можемо досягнути взаємовигідного ефекту.
Насамперед наші громадяни оцінять результат дій державних мужів за своїм добробутом, за тим, як захищені їхні права тощо. Звичайно ж, сьогодні потрібно більше говорити не про газові конфлікти або існуючу відмінність у баченні військово-політичної стратегії. Сьогодні необхідно говорити про угоди та дії, які дадуть можливість відчути ефект нашим громадянам. Це, передусім, економіка, захист соціальних прав, питання, пов’язані зі взаємними контактами людей.
Ми за роки незалежного існування України та Росії так і не створили жодної спільної фінансово-промислової групи, конкурентної на європейському ринку.
Ймовірно, наші відносини в найближчій перспективі розвиватимуться як конгломерат співробітництва, партнерства, конкуренції, а іноді навіть конфліктності. Цього не варто боятися, просто потрібно створювати таку базу відносин, щоб ми як стратегічні партнери могли в спокійній робочій атмосфері вирішувати ці питання.
— Ваш російський колега, генеральний директор Міжнародного інституту політичної експертизи Євген Мінченко днями заявив наступне: «Росія, безсумнівно, впливатиме на хід виборчої компанії в Україні, так само як і інші країни, що мають свої інтереси в Україні. Я вважаю, що вплив РФ буде порівнянний із впливом США. Росія позначатиме свої позиції та очікування від майбутнього президента України. Вочевидь, Росія даватиме сигнали тій частині електорату, яка орієнтована на розширення співробітництва з РФ, що той або інший кандидат зможе вибудувати ці відносини краще, ніж будь-який інший».
Як ви вважаєте, зовнішній вплив може вплинути на хід та результат президентських виборів в Україні?
— До виборів 2004 року Центр Разумкова підготував доповідь, присвячену питанням зовнішнього впливу на Україну. Багато в чому наші висновки підтвердилися. Спроби втручання у внутрішні справи України існують, але разом із тим в України є способи покласти край цим спробам, у тому числі із залученням міжнародних інститутів, членом яких є Україна. Таких як, наприклад, ОБСЄ.
Наше законодавство чітко фіксує, за якими позиціями ті або інші дії наших партнерів з інших країн можуть трактуватися як втручання у внутрішні справи.
Дійсно, 2004 року деякі дії сусідньої держави межували зі спробами втручання у внутрішні справи України. Але я не вважаю, що в ході грядущих президентських виборів такі спроби матимуть місце. Вплив, звичайно ж, здійснюватиметься, оскільки Україна є перетином інтересів кількох стратегічних гравців, насамперед, Росії, США та ЄС.
Як розвиватиметься політична ситуація? Який буде політичний режим у нашій країні? Безумовно, ці питання цікавлять наших партнерів. Є ще один момент. Росія відверто заявила (і на рівні президента, і на рівні прем’єр-міністра) про прагнення зберігати вплив в Україні, як, проте, і в інших пострадянських державах. Звичайно, президентські вибори — це одна з важливих подій, що може серйозно вплинути на розвиток політики в Україні. Однак втручання у внутрішні справи, привітань кандидата в президенти, який ще не став главою держави, гадаю, не буде. Ставки на якого-небудь конкретного кандидата також, на мій погляд, не буде. Буде, швидше, багатошарова, багатофакторна гра. І в цьому значенні, безперечно, інформаційна складова впливу дуже важлива як з боку Росії, так і з боку країн Заходу. Це створюватиме деякий фон внутрішньополітичної української боротьби. Звичайно, буде задіяна російська складова саме на політтехнологічному та медійному рівнях. Уже зараз, до речі, ціла група команд (як російських, так і західних) працюють в Україні, й їхня кількість збільшуватиметься.
Існує небезпека перетворити наступні президентські вибори в таку собі політтехнологічну гру віртуальних образів. Ще більша небезпека полягає в тому, що ці образи створюватимуться громадянами інших держав. Що ж до міри впливу, мені здається, це сьогодні бачиться дуже перебільшеним. Це по-перше. По-друге, якщо політики не переживуть того, що гра з народом повинна закінчитися, а повинен існувати нормальний діалог, зрозумілі пропозиції та дії, тоді формати розвитку ситуації в Україні можуть різко змінитися. І тут ні російські, ні західні політтехнологи вже не допоможуть. Це наше завдання — вирішити проблеми, що існують всередині українського політикуму, а також проблеми проведення серйозних реформ у нашій державі. У цьому контексті формування чіткої, ефективної зовнішньополітичної лінії також, на мій погляд, має важливе значення. Російський напрям є пріоритетним. Пріоритетним щодо проблем, які необхідно вирішувати, а також уваги, яку потрібно їм приділяти. До речі, більшість громадян України саме про це й кажуть. Загалом, на мою думку, альтернативи налагодження добросусідських відносин України та Росії не існує. Партнерство наше повинне вибудовуватися на основі європейських правил та норм, паритетності у відносинах, взаємної вигоди. Дуже важливо, щоб існувала прозорість, прилюдність і були зняті створені останнім часом негативні стереотипи. Необхідно, нарешті, припинити полеміку щодо суверенітету і територіальної цілісності. Повинна існувати взаємна повага, що базується в тому числі на букві та дусі Великого Договору між Україною та Росією. Потрібно враховувати національні інтереси один одного, мирно регулювати суперечки, що виникають, відмовитися від використання політико-економічних важелів тиску. Навпаки, необхідно шукати точки зіткнення. Також важливе формування бачення в кожній із наших країн свого місця та ролі у світі, що глобалізується, та об’єднання зусиль сторін для підвищення конкурентоспроможності наших держав та суспільств.
КОМЕНТАРІ
МИ ЗАПИТАЛИ:
1. Чи робитиме сусідня Росія спроби впливу на хід грядущих президентських виборів в Україні? Яким може бути рівень цього впливу?
2. Чи існує загроза зміни формули виборів президента, зокрема, делегування цього права депутатському корпусу за допомогою внесення змін до Конституції двома найбільшими фракціями Верховної Ради — БЮТ та Партії регіонів?
«ЕКОНОМІЧНИЙ ЧИННИК ГРАТИМЕ ЯКЩО НЕ ВИРІШАЛЬНУ, ТО ІСТОТНУ РОЛЬ»
Євген КОПАТЬКО, політолог, керівник компанії Research & Branding Group:
1. Я вважаю, що зовнішній чинник уже грає істотну роль. Надходять сигнали, які подає Україні Європейський Союз, США з приходом нової адміністрації і, звичайно ж, Російська Федерація, з урахуванням політичної та економічної ситуації, що склалася. Якщо пригадати вибори 2004 року і спроектувати, яким буде зовнішній вплив на грядущих виборах, гадаю, необхідно зауважити наступне. Економічний чинник гратиме якщо не вирішальну, то дуже й дуже істотну роль у відносинах українського керівництва із зовнішнім світом. Тоді була політична криза, що вирішилася певним чином. Зараз же ситуація істотно відрізнятиметься.
Не вважаю, що робитимуться конкретні ставки на конкретного кандидата. Сполучені Штати на останніх виборах в Україні сформували позицію, що не вимагала тлумачення. Тоді робилася відверта ставка на Ющенка. Нині, вочевидь, через обставини, що склалися, переговори українських політиків, вхожих у кабінети американського та європейського істеблішменту, дійсно ведуться. Однак поки що симпатії іноземних держав не виявлені. Є певні коливання, і є не один лідер, а група людей, на яких орієнтуються наші іноземні партнери, але мені поки що складно сказати, як саме це виглядатиме надалі і в що це конвертується, бо дуже багато існує чинників непередбачуваності, в тому числі економічних. Тим більше необхідно враховувати, що Росія зараз — це не та Росія, яку ми бачили 2004 року. Прийнято вважати, що на останніх президентських виборах в Україні не останню роль зіграла «рука Москви». Це — ілюзія, і, на мою думку, цей чинник істотно перебільшений, незважаючи на те, що Путін відверто виступав на підтримку одного з кандидатів, незважаючи на підтримку російських ЗМІ. У Росії тоді, на мій погляд, не було чіткого розуміння того, що відбувається в Україні й як розвиваються події. Зараз, здається, настає момент продуманішого ставлення Російської Федерації до українських подій. Швидше за все, розробляється й певна модель поведінки, що виражається в діях російської політичної еліти. На мій погляд, Росія змінила ставлення до подій в Україні. До речі, того негативу, що існує в Кремлі, 2004 року не було в громадській думці. Рядові росіяни були лояльніші або, можливо, слабо інформовані про те, що відбувається в Україні. Зараз же інформація подається в певному ключі й як з урахуванням цього розвиватимуться події — покаже час.
2. На мій погляд, найсерйознішою загрозою для української демократії є не вірогідний союз БЮТ та Партії регіонів, а економічна ситуація, що все погіршується. Всі добре розуміють, що жодна з політичних сил не має вирішальної переваги. Зараз спостерігається серйозний розкол у таборі, який ми умовно називаємо «помаранчевим», і який був консолідований (особливо у другому і третьому турах) на президентських виборах 2004 року. Питання про союз Партії регіонів та БЮТ? Цей союз несе ризики і для однієї, й для іншої політичної сили. Регіонали у випадку союзу з бютівцями частково беруть на себе відповідальність за ситуацію в країні. Проте це вірогідні рішення лідерів і, вочевидь, саме вони повинні прораховувати як ризики, так і вигоди. Я вважаю, що досить сильні аргументи на сьогодні є як у прихильників такого союзу, так і в противників.
Ви абсолютно праві, що в деякому розумінні несправедливо змінювати виборчі правила гри щодо обрання президента двома політичними силами в обхід народу, який є єдиним джерелом влади в Україні. Разом із тим саме українці цим політикам делегували владу на виборах 2004, 2006, 2007 років. Вибори пройшли демократично, тому політики, поки їх не змінили, мають право ухвалювати такі рішення. Наскільки це відіб’ється на їхньому політичному майбутньому і майбутньому народу України, я вважаю, покаже час. Зрештою, такий союз може привнести перемир’я на наш політичний ринг і на певний час пом’якшити ситуацію.
«ЙДЕТЬСЯ ПРО ТЕ, ЩОБ РОЗДІЛИТИ ТА ЗАКРІПИТИ ВЛАДУ ЗА СПИНОЮ СУСПІЛЬСТВА»
Юрій РУБАН, директор Національного інституту стратегічних досліджень:
1. Я глибоко переконаний, що президента України обиратимуть всередині країни. На мою думку, звичайно, існуватиме спокуса виставити тих або інших кандидатів як кандидатів від Росії, США тощо. Але це, швидше, технологія, а не реальність. У будь-якому випадку жодна іноземна держава не зможе вплинути на результат виборів у 47-мільйонній державі. У цьому значенні я, якщо хочете, пишаюся своєю країною та своїми співвітчизниками, які не дозволили цього зробити 2004 року, і я впевнений — не дозволять 2010 року. Ми різні й ця різниця в нас у головах. Мені здається, суспільство до кінця ще не осмислило, що означає незалежність і державність. А це означає дуже багато в сучасному світі. Іншими словами, ми розвиваємо те розуміння незалежності, яке в нас було продемонстроване 1 грудня 1991 року. І тут у нас з’являються розбіжності. Одні вважають, що цієї незалежності можна досягнути, не псуючи відносин із Росією. Зараз велика частина населення вважає, що європейський вибір сумісний із відкритим кордоном та єдиною економікою з Російською Федерацією. Інші дотримуються діаметрально протилежної думки. У нас немає чіткого поняття (такого, наприклад, як у поляків, румунів) що таке європейський вибір. Наші сусіди розуміють, що європейський вибір немислимий без вступу в систему колективної безпеки та оборони, яка називається НАТО. У розумах же наших громадян, на жаль, закладені відомі страшилки, що нині підкріплюються ззовні. Ці страшилки можна посилювати, але все одно відповіді на них необхідно давати всередині країни.
2. На мою думку, насправді йдеться не про зміну Конституції для того, щоб балансувати владу. Йдеться про те, щоб розділити та закріпити владу за спиною суспільства. Ми спостерігаємо дуже неприємні речі... На наших очах відбувається вихолощування фундаментального духу і букви Конституції, яка свідчить, що уряд відповідальний перед парламентом. На наших очах з уряду вичищаються представники всіх, крім однієї фракцій. Мало того, що в нас фактично діє Кабінет Міністрів меншості, непередбачений Конституцією. А якщо уряд — уряд меншості, це означає, що в нас відсутня політична відповідальність. У нас уже дійшло до того, що кожний, кому, пробачте, не ліньки, переконує, що це все нормально і так повинно бути. А щоб закріпити цю ситуацію, залишилося лише скасувати всенародні вибори президента. Враховуючи те, як обраний цей парламент, враховуючи, що собою уявляють фракції ВР, обрання президента в Раді означатиме змову двох-трьох власників акцій у парламенті цього скликання. Це не має жодного відношення ні до демократії, ні до змісту нашої нинішньої Конституції. Логіка така: якщо це не має відношення до нинішньої Конституції, отже ми її просто перепишемо.
У мене взагалі складається враження, що будь-якому уряду дуже не щастить зі своїм народом. І думає народ неправильно, і не розуміє благородних поривів політиків тощо. На фоні умовного лозунгу: «Давайте робитимемо для народу, але без народу» існує ризик узурпації влади.
Я повністю підтримую тезу Президента про те, що між словом «демократія» та словом «Україна» можна поставити знак рівності. Ми живемо в настільки складній країні, що вона може бути збережена і може рухатися вперед лише якщо в нас буде демократія. Ніякі сильні руки нам не потрібні. Стиснувши зуби, нехай повільно, але ми можемо йти вперед лише через демократичні процедури. В іншому випадку країну просто розірве. До речі, публічно ніхто з БЮТ або ПР не може визнати факту, що за спиною суспільства вони здійснюють переговори. Ці переговори ведуться під покровом ночі, ніхто і нічого не знає про їхні результати... Що це означає? Це означає, що вони бояться громадської думки. На мій погляд, політики, які беруть участь у цій змові, беруть на себе дуже серйозну відповідальність, яку на виборах вони на своїх плечах не витягнуть.
