Сьогодні Грузія святкує День відновлення державної незалежності. Які уроки належить засвоїти цій країні до 18-ї річниці, зважаючи на те, що в серпні минулого року Росія «звільнила» Абхазію та Південну Осетію й потім визнала їхню незалежність, а з 7 квітня цього року грузинська опозиція проводить акції протесту з вимогами відставки президента? Чи мають ЄС і США важелі для завершення процесу відновлення територіальної цілісності Грузії? Чи можна налагодити діалог між грузинським і російським президентами? Про це «Дню» в інтерв’ю Надзвичайного й Повноважного Посла Грузії в Україні Грігола КАТАМАДЗЕ, який у квітні цього року вдруге очолив грузинську дипломатичну місію.
— Мені завжди імпонував підхід балтійських країн, які відзначають не 18-ту або 19-ту річницю незалежності, а 88-ту. Період насильницького перебування в Радянському союзі вони вважали окупацією, й тому після відновлення своєї незалежності ведуть відлік від перших днів проголошення своєї незалежності. Чесно сказати, 2003 року я наважився, не узгоджуючи ні з ким, влаштувати прийом, на якому написав 85-та річниця проголошення незалежності Грузії.
Якщо говорити про період, коли розпався Радянський Союз, то доводиться констатувати, що Грузія відновила свою незалежність завдяки титанічним зусиллям національно-патріотично налаштованим силам. На жаль, було пролито не лише багато поту, а й крові. Але ми не знали, що в складі Радянського Союзу також було пролито багато крові. Виявилося, що в 20-х, 30-х роках у різних частинах Грузії були виступи з вимогами незалежності країни, які топилися в крові.
Тому я думаю, що уроки треба засвоювати не лише з останніх 18-19 років, а з того, що сталося 1921 року. З’ясувати, з яких причин Грузія позбулася своєї незалежності, проіснувавши три роки після розпаду царської імперії. Як так сталося, що через вісім місяців після підписання договору про дружбу й співпрацю з Російською Федерацією 7 травня 1920 року 11-та Червона армія прийшла й практично окупувала Грузію.
Чому я говорю про це? Відкривши архіви, дізнаєшся, що в Грузії відбувалися жахливі речі. Мене вразила одна цифра: в один день було розстріляно 72 тис. людей і 200 тис. були заслані до Сибіру. Ось де треба брати уроки, щоб ніколи більше не повторювалося те, що пережили наші предки.
— А як щодо зовсім недавніх подій?
— Ми бачимо, що зараз у Грузії відбуваються виступи опозиції. Радикально налаштована опозиція вимагає відставки президента. Але я думаю, що мало можна знайти країн, де більш як місяць тривають маніфестації й влада не застосовує сили. Ми вчимося на своїх помилках. Багато проблем було протягом 18 років, зокрема й 2007 року, коли влада використала силу проти мітингувальників, які проводили незаконну акцію. Цього разу, навчившись на власному досвіді, влада робить усе, щоб не спровокувати ситуацію й не випустити її з-під контролю. На жаль, мені особисто як людині й громадянинові не зовсім подобається ситуація напередодні національного свята, коли опозиція не дає можливості повномасштабно відсвяткувати цей день.
— Тому військового параду не буде?
— Так, але, я думаю, не тому, що опозиція перекрила центральну магістраль — Руставелі. Хоча цей чинник не можна не враховувати. Просто президент і уряд не хочуть загострювати ситуацію. Хоча, на моє глибоке переконання, виходячи з нинішньої ситуації й того, що сталося в серпні минулого року, й влада, й опозиція, й весь народ мають 26 травня бути єдиними. Це той день, коли грузини мають об’єднатися, а не роз’єднуватися. Цей той день, коли саме цього року ми мали провести парад і продемонструвати собі й своїм громадянам, що дух не зломлено. Це насправді так і є. Військовий дух Грузії зламати неможливо. Це не означає, що грузинська армія планує нападати на когось. Неправда й те, що грузинську армію розбили вщент. І це треба було продемонструвати. Я думаю, що таких можливостей буде багато. За моїм відчуттям, 26 травня, в день незалежності, все ж таки в абсолютної більшості людей буде відчуття свята. Тому що це день, який не дістався так просто. Нам його ніхто не подарував. Декілька поколінь відстоювали свободу й незалежність своєї країни. І це здійснилося 18 років тому. Уроки ми засвоюємо, вчимося на власних помилках. Ми дуже впевнено дивимося вперед. Я можу вам сказати, що в Грузії люди налаштовані оптимістично. Ми знаємо, що краще майбутнє у наших дітей у нашій чудовій країні Грузії.
— Як ви прокоментуєте слова шахістки Нони Гапріндашвілі, котра заявила на мітингу опозиції, що Грузія перетворилася на тоталітарну державу?
— Про який тоталітарний режим у Грузії ми сьогодні говоримо? Півтора місяця тривають мітинги. Грузія раз і назавжди має прийти до того, що за допомогою вулиці питання державного будівництва не повинні вирішуватися. За останні 18 років після того, як ми відновили державну незалежність, весь час доля Грузії вирішувалася на вулиці. Ми як одна з найдавніших націй вважаємо себе цивілізованими людьми. Ми хочемо стати повноправними членами євроатлантичної сім’ї: НАТО та ЄС. Ми вважаємо себе невід’ємною частиною Європи. Я думаю, що в цій ситуації ми перевершили найдавніші демократичні держави, які так довго не дозволяють проводити маніфестації. Мені здається, дещо ніяково говорити про тоталітарний режим у Грузії. Так, у нас є проблеми. Ніхто їх не приховує. Я думаю, проблем не мають ті, хто нічого не робить.
— Пане посол, в одному з інтерв’ю ви сказали, що Європа повинна довести до логічного завершення процес відновлення територіальної цілісності Грузії. Чи вірите ви в те, що Європа дійсно допоможе вашій країні?
— Наші предки у XVIII ст. потім на початку ХХ ст. приїжджали до європейців і переконували, що Грузія повинна бути невід’ємною частиною Європи. Тоді з погляду безпеки європейської сім’ї можна буде говорити впевненіше про цю безпеку. На жаль, у середині XVIII ст. наш заклик і наше звернення не були почуті, на початку ХХ століття — їх теж не почули, віддавши Грузію на совєтизацію. Зараз свій третій історичний шанс ми не прогавимо. Але я думаю, що Європа припустилася великої помилки, яку вона сама може виправити. Ця помилка полягає в тому, що на Бухарестському саміті дали лише сигнал, що Грузія стане членом НАТО. Але за всіх наявних проблем треба було дати ПДЧ і тим самим поставити крапку. Я можу з упевненістю сказати, що в цьому випадку була б страшна риторика з боку Росії, було б роздратування, але не пролилася б кров. Виходячи з цього, Європа має виправити цю помилку, не залишати на півдороги розпочате. Ми дуже вдячні світовій спільноті, європейцям, США, особисто президентові Саркозі, який у цей важкий період особисто втрутився і брав активну участь, аби врегулювати ситуацію в серпні 2008 року, коли між Грузією та Росією йшла війна. Але треба бути послідовним. Зупинити кровопролиття — це півсправи. Кровопролиття зупинили й 1993 року. Ми не заперечуємо, що тоді російські миротворці зупинили це кровопролиття. А потім 15 років ми намагалися всім пояснити, що треба вирішувати цю проблему. Тоді на неї дивилися крізь пальці, що в кінцевому результаті вилилося у воєнні дії.
Я переконаний у тому, що Європейський Союз має дуже серйозні важелі для того, щоб справедливо вирішити питання територіальної цілісності Грузії. Я не кажу про те, щоб вирішити на користь Грузії. По-справедливості означає, що всі без винятку громадяни Грузії, вигнані зі своїх будинків, йдеться про триста тисяч людей, повинні повернутися до своїх осель і їм належить забезпечити безпеку. І після цього вже вирішувати долю цих територій. Не може вирішувати долю територій ні сусідня країна, ні маленька частина населення Південної Осетії й Абхазії, що залишилася.
— Ви дійсно вірите, що Захід може вплинути на Росію?
— Можливо, хтось мене зрозуміє, а хтось ні, а хтось може засудити за те, що я скажу. Коли закінчилася Друга світова війна, єдиний німецький народ розділили на дві країни, звели Берлінську стіну. Не мені розповідати, як західна Німеччина за декілька десятиліть перетворилася на одну з потужних держав Європи. Усе одно Берлінська стіна була зруйнована, й німецька нація возз’єдналася. Розуміючи, що абхазці — це не етнічні грузини, але історично так склалося й переплелося, багато крові змішано, багато змішаних сімей, що важко сказати, хто сьогоднішні абхазці, а хто сьогоднішні грузини. Історично ми живемо на одній землі. Я думаю, що стіна, яку зараз хочуть звести росіяни по Інгурі, звалиться не добудувавшись. Тому що вона неприродна. А природним кордоном між Росією й Грузією є Кавказькі гори. Для того, щоб зблизити наші народи, розумні люди збудували Рокський перевал, який зв’язав Південну Осетію з Північним Кавказом і Росією. Але це було зроблено для комунікації, а не для ворожнечі. Я думаю, що й у ЄС, і в США є свої важелі в спілкуванні з Росією. Але головні важелі для розв’язання цих проблем — у грузинів, осетинів, абхазів і росіян.
— Нещодавно Саакашвілі висловив побажання, щоб країни ЄС і НАТО прискорили ухвалення корисних Грузії рішень. Могли б ви розшифрувати, що малося на увазі?
— Передусім йдеться про переговорний процес про спрощення візового режиму, а також підписання договору про вільну торгівлю між ЄС і Грузією. Що стосується НАТО. Усі без винятку натовські групи, що приїжджають для оцінки ситуації, кладуть на стіл документи, які свідчать про те, що Грузія або вже частково закінчила реформи в певних сферах, або інтенсивно їх реалізує в інших. Але хочу зауважити, що нам на шляху до НАТО не мають ставити додаткових умов порівняно з країнами Східної Європи, які недавно приєдналися до Альянсу. Вибачте за різкість. Але це певною мірою дискримінація. Процес інтеграції Грузії до НАТО триватиме й водночас викликатиме реакцію з боку Росії. Але я глибоко переконаний, щойно ми станемо повноправними членами Альянсу, з РФ будуватимуться цілковито нові відносини. Хочу також сказати, що з цього погляду Росії вступ Грузії до НАТО нічим не загрожує.
— У зв’язку з приєднанням до програми ЄС «Східне партнерство» ваш президент заявив, що Грузія «безповоротно вийшла з СНД» і тепер її «природний партнер» — Євросоюз. Чи дійсно Грузія вже не бачить жодної користі від участі в СНД на відміну від багатьох країн-учасниць, які як аргумент приналежності до співдружності називають безвізовий режим? Правда й те, що Росія в односторонньому порядку запровадила візовий режим з вашою країною.
— Ви практично відповіли на це запитання. Річ у тім, що я казав про те, що несправедливо, коли по відношенню до Грузії з боку Росії демонструється лише позиція сили. Не просто погрози, а пряме воєнне втручання, як це було у 1993-му й 2008-му роках. Запровадження візового режиму, до речі, з єдиною країною, що входить до СНД. Запровадження ембарго через абсолютно надумані причини. Почалося це з нібито фальсифікації грузинського вина, а закінчилося тим, що вода «Боржомі» фальсифікована, а також овочі й фрукти. Узагалі, абсолютно все, що виготовляється в Грузії, фальсифіковане.
Візьмемо Статут СНД і рішення, які приймалися на найвищому рівні. Жодне з них по відношенню до Грузії не було виконане. У Статуті чітко записано, що країни, які входять до СНД, сприятимуть процесу врегулювання й вирішенню витань територіальної цілісності. У квітні 2008 року, до війни в серпні, Росія вийшла з ухваленого на рівні ради глав держав СНД рішення про економічну блокаду сепаратистських режимів. Малося на увазі, що не повинно бути жодних контактів з режимами Абхазії та Південної Осетії. Будь-яка допомога й підтримка гуманітарна мала узгоджуватися з владою в Грузії. Після виходу з цього рішення державним органам було дано прямі доручення встановлювати контакти з сепаратистськими режимами. Ніхто не повірив нашим зверненням, що це неправильно, що це цілеспрямовано робиться, що після цього можуть бути певні дії щодо Грузії. І це все призвело до того, що сталося в серпні 2008 року.
Грузія свій вибір зробила. І це не рішення президента Саакашвілі, це навіть не рішення політичної еліти, це консенсус, досягнутий у суспільстві. Понад 73 відсотки голосів віддано за те, щоб Грузія стала членом НАТО, членом європейської сім’ї. І грузини бачать своє гідне місце серед європейських країн. І тут консенсусу досягнуто дійсно. Жоден з представників опозиції не скаже вам щось інше. Неможливо водночас бути в протилежних місцях. Зробивши єдиний вибір, ми цілеспрямовано йдемо в цьому напрямку. Вихід з СНД не означає, що ми не розвиватимемо відносин з країнами СНД. Навпаки, ми активніше співпрацюватимемо на двосторонній основі з усіма країнами пострадянського простору, учасниками СНД.
— І з Росією?
— Так. Ми дуже зацікавлені, щоб розпочався процес діалогу між Грузією та Росією. Але діалог передбачає дві сторони. Будь-які наші спроби, на жаль, досі не увінчалися успіхом. Хоч якщо подивитися історію не лише грузинсько-російських відносин, а й між іншими країнами й узагалі світову історію, то після будь-яких конфліктів, після будь-яких воєн все одно між ворогуючими країнами — у мене навіть язик не повертається, коли я говорю про ворожнечу між Росією й Грузією, — будується якийсь діалог. Якщо ми дивимося в майбутнє й не хочемо залишити майбутнім поколінням нерозв’язні проблеми, то зараз усім нам має вистачити мужності розпочати цей процес.
Я добре пам’ятаю інтерв’ю, яке давав вашій газеті після закінчення попередньої каденції Посла, коли ви питали про мої кар’єрні перспективи. Тоді я казав, що не погоджуся їхати послом в жодну країну за винятком...
— Росії...
— Так, тоді я внутрішньо відчував, якщо я потрібен своїй країні, то доклав би максимум зусиль, щоб будувати нові відносини, які сприятимуть і допомагатимуть, зокрема й контактам на найвищому рівні. Я думаю, що одна з основних функцій посла й посольства — розвивати контакти в усіх напрямках. На жаль, сталося те, що сталося. Ще раз підкреслю, у нас є можливості розпочати цей процес, болісний, складний, важкий. Не завжди він буде приємним. Але, не розпочавши його сьогодні, ми дедалі більше накопичуватимемо проблеми. Ми дедалі більше заганятимемо їх у глухий кут, з якого буде дедалі складніше виходити.
— Ви вірите в те, що можливо налагодити діалог із Медведєвим, який не визнає вашого президента?
— Ви знаєте, я вірю. Я вірю, що в політиці нічого неможливого немає. І мудрими є політики, які дійсно люблять свою країну й піклуються про майбутнє передусім своєї країни. А піклуватися про свою країну можна, зокрема, й тоді, коли ти вибудовуєш добросусідські добрі відносини. Саакашвілі — вибір грузинського народу, й на це слід зважати.
— Продовжуючи цю тему, хотілося б почути вашу думку щодо висновку статті в «Стратфор», де стверджується: «Росія не розраховує, що в Грузії буде проросійський президент. Але вона хоче, щоб у Грузії був такий лідер, який не буде різко виступати проти Росії й рішуче заохочувати в країні поширення західного впливу»
— Я думаю, що російському керівництву не варто створювати собі ілюзій. Жоден грузинський політик — нехай навіть хтось у Росії вважатиме його проросійськи налаштованим — не змириться з тим, що 20 відсотків грузинської території буде окуповано або відірвано від Грузії. Це ілюзії й, швидше, піар-ходи, спрямовані на те, щоб якимсь чином очорнити Саакашвілі. Я не ідеалізую Саакашвілі, але хочу сказати, що це вибір грузинського народу. Слід зважати на думку грузинського народу й вибудовувати відносини. Давайте подивимося історію. Бували й складніші ситуації, але мудрі політики, мудрі державні діячі підносилися над особистими амбіціями й робили крок до розв’язання проблем.
Щодо Росії як великої країни є всі можливості зробити такі кроки. Велика країна, зробивши крок назустріч, нічого не втратить. Навпаки, я думаю, що вона виграє. Ось зараз нестандартні, нетрадиційні методи потрібні для того, щоб вибудовувати нові відносини з Грузією. На жаль, проѓавили момент, коли все можна було зробити простіше. Зараз додалося проблем, адже сталася війна, також було прийнято, як, мені здається, емоційне рішення про визнання незалежності Абхазії та Південній Осетії. Я думаю, щоб вирівняти ситуацію, тепер треба знайти прагматичне, спокійне й урівноважене рішення.
— Пане посол, чи змінилися українсько-грузинські відносини після серпня 2008 року? Адже тоді, з одного боку, Президент України підтримав Грузію, приїжджав до Тбілісі разом з балтійськими лідерами й Лехом Качинським, а прем’єр-міністр Тимошенко відмовчувалася?
— Я можу сказати, що ми дуже вдячні Україні, так само, як усім країнам, які підтримали нас абсолютно справедливо, коли проти Грузії була оголошена війна. Можу додати, що це був мужній крок з боку глав держав України, Польщі, балтійських країн, коли вони в критичний момент приїхали до Тбілісі. Люди не знають усіх деталей. Коли летів літак із президентами, російська авіація бомбила аеропорти. Президенти дуже серйозно ризикували.
Я знаю, що в Україні були різні оцінки цього кроку. На жаль, так трапляється, що якісь епохальні кроки керівників не завжди адекватно сприймаються очевидцями. Тому що є емоції, які заважають дивитися вперед. Я впевнений, що зроблений президентами декількох країн крок був кроком у майбутнє. А можна було б заплющити очі й не приїхати. Можна було змиритися з тим, що Росія не зупинила б своїх військ за 30 км від Тбілісі, змінила б уряд, розстріляла б президента Грузії. Такі речі потім повертаються в інший бік. Якщо безкарно проходить якась дія, то, як правило, вона може продовжитися й перекинутися на інші країни. Я думаю, що лідери країн, які приїхали до Грузії й підтримали маленьку країну, проти якої була скоєна агресія, розуміли й убезпечили свої народи та держави. Я вважаю, що якраз глава української держави, який відображає інтереси всієї держави, зробив той крок, який хотів зробити український народ по відношенню до Грузії. Я глибоко в цьому переконаний.
— А як ви розцінюєте заяви українського уряду, що Україна не постачає зброю Грузії? Чи дійсно Україна припинила постачати озброєння, як це було до російсько-грузинської війни в серпні минулого року?
— Не можна говорити, що Україна не постачає озброєнь. Просто Грузія зараз не купує озброєння. Військово-технічна співпраця між нашими країнами розпочалася ще 1996 року. Відтоді співпраця велася в різних сферах. Це підготовка кадрів, ремонт техніки, придбання й модернізація озброєнь і військової техніки. Щодо Грузії не було заборони на постачання озброєнь, тому Грузія має право легально купувати озброєння у будь-якої країни, зокрема й України. Якщо Україна вважатиме, що з якихось причин вона не хоче постачати озброєння й військову техніку для Грузії, то це її право. Грузія купує озброєння й платить за це гроші. Це прибутково для країни, це надходження до бюджету. Якщо Україна вважатиме, що такі надходження їй не потрібні, то тут ми не можемо наполягати. Військово-технічна співпраця — дуже тонка річ. Якщо співпраця в цій сфері не виходитиме з Україною, ми співпрацюватимемо з іншими країнами.
— Пане посол, схоже, ви не шкодуєте, що повернулися на дипломатичну роботу до України. А чи стане вам сил впоратися з місією? Адже ви якось зауважили в одному з інтерв’ю, що для вашої країни серпень 2008 року не закінчився й боротьба за незалежність та збереження територіальної цілісності вимагає сил усіх без винятку.
— Я вдячний долі, що вона так розпорядилася, що мені випала, правда, унікальна можливість повернутися послом до країни, яку я дуже люблю і з якою я останню половину свого життя не розлучаюся. Україна завжди в моєму серці. Це не просто слова. Я дуже комфортно почуваюся в спілкуванні з українцями. Чи стане сил? Коли вдруге тобі доручили місію, то це ще більша відповідальність.
Я часто чую від своїх співвітчизників в Україні, як вони вітали моє повернення послом. Ось це все в комплексі дає мені сили працювати. Я старатимуся плідно працювати. З квітня ми розпочали активний процес популяризації Грузії у вашій країні. Я хотів би нагадати Україні, що Грузія була, є й залишатиметься такою, якою вона завжди була у сприйнятті українців. Грузини ніколи не були войовничим народом. Грузія створена для того, щоб туди люди приїжджали відпочивати, набиратися сил, енергетики, повертатися до своїх осель і потім творити.
Я знаю, що дуже багато людей читають вашу чудову газету. Користуючись нагодою, хочу подякувати всім за підтримку, за прийняття рішення про моє призначення й у Грузії, й в Україні. Я хочу 26 травня, в День відновлення державної незалежності, подякувати всім, хто надіслав нам привітання з нашим національним святом. Ми як стародавня нація знаємо своє призначення й своє місце в цій цивілізації. І ми свою місію обов’язково виконаємо.
