Більшість українців знає, що Канада за величиною є другою у світі країною, відомою хокеєм і тим, що в ній мешкає багато вихідців з нашої країни. Чому Канада залишається привабливою для іммігрантів зі всіх куточків світу, чому вона, на відміну від старих європейських країн, підтримує інтеграцію України в НАТО? Чому Канада визнала Голодомор геноцидом української нації та як вона ставиться до історії? Як у країні Кленового Листка вирішується питання задоволення потреб перших націй, національних меншин і двомовності? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла України в Канаді Ігоря ОСТАША, який супроводжує генерал-губернатора Канади Мікаєль Жан, що здійснює державний візит до нашої країни
— Пане посол, в чому полягає мудрість перших націй Канади, про яку згадувала генерал-губернатор Мікаєль Жан у своїй першій промові?
— Дуже цікаве питання. Треба сказати, що на сьогодні, як це не дивно, велика частина території Канади формально належить першим націям. Є багато спорів, які торкаються землі та власності, особливо на великих територіях, де є родовища нафти й газу, зокрема, в провінціях Саскачеван, Альберта і Британська Колумбія. Як правило, представники перших націй домагаються серйозних успіхів у судових спорах. Це часто завершується серйозним фінансуванням проектів. І багато країн можуть брати приклад з Канади, яка намагається вмонтувати представників перших націй у свою сучасну країну й робить на цьому шляху дуже багато. Якщо порівняти з іншими державами американського континенту, то Канада, дійсно, відрізняється в кращу сторону. Я був на декількох святах різних індіанських племен і зрозумів, що вони мають можливість підтримувати свої традиції, звичаї та культуру. Звичайно, не все просто, зокрема, у питаннях освіти, інкорпорування в суспільство. Як правило, індіанці живуть окремо, але вони мають потужні об’єднання та інструментарій, за допомогою якого можуть захищати свої права. Я думаю, що певний шарм канадського суспільства полягає у тому, що тут дійсно є перші нації. Відзначу, що торік консервативний уряд Стівена Гарпера здійснив серйозний і мудрий крок, визнавши ще одну націю в складі Канади — квебекську.
— Як у Канаді ставляться до історії?
— Канада відносно молода держава. Найстаріше місто в Канаді — Квебек, минулого року відзначали 400 років. Фактично це найстаріше місце на американському континенті. Для нас, для українців, історія Канади може слугувати прикладом того, як треба писати власну історію, як дбайливо ставитися до неї, як можна вміло визнавати помилки. В історії Канади було багато трагедій — у тому числі з китайцями, японцями, з українцями.
Під час першої світової війни більше п’яти тис. українців було інтерновано, оскільки вони на той час були громадянами Австро-Угорської імперії та фактично вважалися союзниками ворога Великої Британії. Внаслідок цього майже п’ять років українці перебували в своєрідній політичній ізоляції та серйозно постраждали. Після цього багато людей боялися признаватися, що вони є українцями, і відтак змінювали свої прізвища на американські, французькі та канадські. Наприклад, одним із найпотужніших міністрів праці Канади був Майкл Стар, насправді його прізвище було Михайло Старчевський.
Тим не менше, минулого року канадці знайшли в собі історичну мужність визнати помилки стосовно української громади в Канаді, офіційно вибачитися перед українцями. Уряд Канади навіть виділив 10 млн. доларів на вшанування пам’яті жертв інтернування українців у 1914—1920рр. До речі, торік померла остання жінка, яка була свідком цих подій.
Я завжди тут згадую про Голодомор. І вважаю, демократичні режими завжди максимально уважно ставляться до проблем, наприклад, загибелі п’яти-восьми мільйонів людей. Це не просто історія, яку можна перегорнути, як сторінку в книзі. Цьому треба віддати шану, пам’ять і говорити про це відкрито. Тому парламент Канади визнав Голодомор геноцидом української нації.
— У нас у країні є чимало критиків, які виступають проти будівництва пам’ятників і музею на вшанування жертв Голодомору. Як у Канаді вирішуються питання з будівництвом пам’ятників тощо?
— Цікаво, що саме в Канаді побудовані перші пам’ятники жертвам Голодомору. Зокрема, такий пам’ятник побудовано в центрі Едмонтона, і він є серйозним нагадуванням майбутнім поколінням про цю трагедію, яка на той час фактично не була визнана в нас. Ми підтримали ідею міністра міграції та багатокультурності Джейсона Кенні про будівництво в Оттаві пам’ятника жертвам тоталітаризму. Це надзвичайно серйозний проект, який свідчить про ставлення Канади до таких сторінок. Якщо ми подивимося на склад канадської нації, то побачимо, що там є багато іммігрантів, які виїхали з Угорщини в 1956 році, з Чехословаччини в 1968 році, з України, Росії, Польщі — тобто з багатьох країн, населення яких зазнавало політичних переслідувань, — і знайшли притулок у Канаді. Ця країна пам’ятає про ці страшні історії тоталітарних режимів.
Я думаю, що це багато в чому визначає позицію Канади щодо приєднання України до НАТО. Канада досить потужно підтримує українську позицію, що Україна має бути членом Альянсу. Бо вона розуміє це як гарантування того, що ми більше не будемо повертатися до жахливих тоталітарних сторінок історії.
— Це треба розуміти так, що Оттава бачить у НАТО гарантію незворотності демократичності України?
— Як один з елементів. Ми говоримо про світову систему безпеки. І Канада прекрасно розуміє роль України в цій системі. Канада також розуміє європейський вимір безпеки. Це пояснюється тим, що велика частина людей має європейське коріння. Тому країна дивиться на ці проблеми через своїх європейців.
— Але ж в самій Старій Європі Німеччина, Франція, Нідерланди й низка інших країн виступає проти членства України в НАТО...
— Я думаю, тут треба розуміти, що велика політика швидко змінюється через зміну політичних поглядів, урядів. Тому я не схильний драматизувати ситуацію. Ми можемо говорити про те, що є певна логіка, за якою НАТО чітко зафіксувало, що Україна має бути членом НАТО. Але питання, коли, це станеться, треба ставити швидше самим собі. Я переконаний, що чим більше українці будуть заглиблюватися в свою історію, чим більше вони будуть руйнувати стереотипи, які склалися в багатьох за останні 50 років, — тим швидше все буде мінятися. Ми розуміємо, що найближчим часом до влади в Україні може прийти перше покоління українців, які народилися після 1991 року. Це, очевидно, буде система нового відліку, у тому числі політичного. Так вже сталося, на сьогодні наші політичні еліти ще родом з Радянського Союзу.
— Чи не спостерігається втома серед канадців у плані підтримки прагнень України вступити до НАТО і ЄС, як це має місце в Євросоюзі, у зв’язку з політичною нестабільністю в нашій країні?
— Канадці прекрасно розуміють, що відбувається в Україні. Але для них дуже принципово й важливо, щоб все це відбувалося в рамках демократичних процесів, у рамках конституції, українського законодавства. Відчувається, що йде боротьба за владу. Тим не менше, це є абсолютною ознакою демократичного режиму. Якщо порівняти Україну з Канадою, то в цій країні також за останні 10 років чотири рази проходили позачергові вибори. Канадці дуже легко ставляться до позачергових виборів. Якщо суспільство розвивається динамічно, то, як правило, політики не встигають за цим розвитком. Громадянське суспільство може випереджати навіть розвиток політичної системи, яка якоюсь мірою може ставати гальмом для прогресу країни. Тому, якщо такі моменти настають, досить швидко відбуваються політичні зміни. І це відбувається як потрібне хірургічне втручання в організм, і канадці дуже легко переносять ці проблеми.
— Але ж канадська політична система не міняється?
— Я б назвав канадську політичну систему досить досвідченою демократією з великий досвідом британської школи та з певними особливостями канадського сьогодення. Найважливішим для канадської політичної системи є мажоритарна виборча система. Тут існує повне прив’язування політиків до своїх громад, округів. До речі, стабільність у державі гарантує ця чітка політична система. У Канаді є п’ять політичних партій, з яких найбільші — консервативна й ліберальна, що змінюють одна одну при владі. Між ними існує серйозна конкуренція. Показовим фактом є те, що в канадському парламенті лише два незалежних депутата. Це свідчить про те, що, як правило, люди голосують за кандидатів, яким вони довіряють, і коли бачать серйозні програми цих політичних партій.
Перший політичний шок я пережив на з’їзді ліберальної партії. У ході п’ятиденного заходу, на якому були присутні всі політичні оглядачі, експерти, усі телевізійні канали, йшла серйозна дискусія про становище в партії. Тоді було п’ять кандидатів на пост лідера. У перший день відбулося перше голосування, й число кандидатів зменшилося на одного. На другий день вибуває ще один кандидат, відбувається перегрупування, розпочинається нова дискусія, наводяться нові аргументи. На третій день знову голосування — залишаються два кандидати. І лише наступного дня обирається лідер. Усю боротьбу, ідеї, погляди кандидатів бачить уся Канада. Кожна небайдужа людина для себе може зробити висновок, чи поділяє вона погляди нового лідера партії, чи ні. І все робиться дуже відкрито.
Як на мене, — це те, що наша політична еліта має збудувати в Україні. В першу чергу, потрібно створити сильну партійну систему, і мають бути вибори, які прив’яжуть політичну еліту до українського громадянства, до виборців.
— Що ще цікавого є в канадській політичній системі, чому можна повчитися українським депутатам, урядовцям?
— Цікавим є досвід політичної боротьби. Зокрема, є дуже цікава формула, за якою парламент може призупиняти свою діяльність. Наприклад, виникла політична криза, фракції в парламенті не можуть домовитися про майбутнє. Відтак можна застосовувати формулу, яка називається пророгація — тимчасове зупинення діяльності парламенту строком на два-три місяці. Цей час використовується для нових політичних домовленостей. Через три місяці парламент знову починає роботу спочатку. Відбувається «перезавантаження». Знову генерал-губернатор Канади виступає з тронною промовою про програмні засади нового уряду. Це дуже цікавий механізм, який дійсно був успішним шість місяців тому, коли консерватори, які висіли на волоску від поразки, застосували цю формулу пророгації. Це було в листопаді, а в січні вони повернулися до парламенту й після обговорення бюджету зберегли свої позиції в уряді.
— А як Канада справляється з фінансовою кризою?
— На думку багатьох експертів, Канада є однією з країн, які досить успішно борються з кризою завдяки потужній банковій системі. Завжди вважалося, що канадська банківська система є занадто консервативною. Виявилося, що насправді це є великим плюсом. Спекулятивна складова була низькою, й тому вдалося втримати на плаву канадську економіку, яка все-таки потерпає через те, що поруч знаходиться найбільша в світі американська економіка, коливання якої впливають на канадську. Канадці є експортерами енергоносіїв (газу, нафти та електроенергії) у США. Одноденний торговий оборот між Канадою та США становить 1,5 млрд. доларів. Попри спад виробництва автомобілів і зростання безробіття канадці вдало побудували процес боротьби з кризою та змогли спрямувати основні фінансові потоки якраз на створення нових робочих місць.
— Якщо ми торкнулися теми відносин Канади й США, то виникає питання, чи можна такі відносини взяти за зразок для наслідування Україною та Росією?
— Це так звана зовнішньополітична асиметрія. Відомий канадський прем’єр-міністр П’єр Трюдо ще 1969 року сказав, що жити з таким сусідом, як США, — це все одно, що спати біля слона. Цей вислів став крилатим у розумінні такої асиметрії. Це справді відображає ситуацію з канадсько-американськими взаєминами. Коли ми це проектуємо на українсько-російські відносини, то бачимо подібні стосунки. Скажімо, проблеми кордонів. На сьогодні до кінця не завершені переговори по делімітації й демаркації кордонів між Сполученими Штатами Америки й Канадою. Більше того, існують серйозні проблеми в арктичній Канаді, зокрема, ведуться дискусії щодо північно-західного шляху. Канадці вважають цей шлях своєю територією. Американці вважають, що це має бути міжнародна судноплавна територія.
Якщо говорити про політичні відносини між США й Канадою, то можна помітити, що погляди двох найбільших канадських партій у стосунках зі Сполученими Штатами є різними. Часто консерватори є ідеологічно ближчими до США, на противагу лібералам. У нас також є політичні партії, які більше тяжіють до Росії, а інші — навпаки.
— Пане посол, до речі, в одному з інтерв’ю ви згадували, що Кучма свого часу просив канадців прислати людину, яка б поділилась досвідом, як жити по сусідству із велетнем і не бути ним поглинутим. Чи виконали канадці це прохання і що це була за людина?
— (Сміється.) На щастя, в 1992 році ми підписали угоду про дипломатичні відносини, і з того часу в Україні працює канадське дипломатичне представництво. Багато канадських послів були великими друзями України, заангажованими в українські проблеми. Посол Робінсон під час помаранчевої революції намагався максимально організувати дипломатичний корпус з тим, щоб в 2004 році вибори відбулися демократично, мирно та спокійно. Ми можемо говорити про те, що канадці дуже активно підтримували Україну під час вступу до СОТ. До сьогодні потужно працює механізм CIDA — Канадське агентство міжнародного розвитку. На допомогу Україні було виділено понад 300 млн. доларів.
Співробітництво з CIDA відіграло ключову роль у розбудові демократичних інститутів в Україні, ринкової економіки, вирішенні соціальних та екологічних проблем, реформуванні у сфері державного управління, судової системи, вдосконаленні регіонального врядування та економічному розвитку українських регіонів, розвитку приватного сектора економіки (з особливою увагою до малого бізнесу), реформуванні сільськогосподарського сектора, зміцненні кредитно-фінансової галузі, започаткуванні та розвитку двостороннього науково-технічного співробітництва, співпраці в юридичній сфері.
В рамках проекту судової реформи у нас створено три модельні суди на місцевому рівні, які вивчають канадський досвід і запроваджують його в Україні. Що стосується Канади, то вона радо ділиться своїми досягненнями, технологіями. Сьогодні радників з канадського боку вистачає. До речі, існує проект, за яким ми вивчаємо досвід із делімітації та демаркації кордонів. За деякими програмами українські військові навчаються в центрах підготовки миротворців, вивчають іноземні мови, і всі ці речі реально потрібні українському суспільству.
— А чим пояснюється те, що мало канадських бізнесменів робить інвестиції в Україну? Що їх стримує?
— Можу сказати, що перша хвиля була дуже активною. Багато канадських бізнесменів українського походження прийшли на український ринок. Але мушу визнати, що було багато негативного досвіду. До цього часу тягнуться судові справи, пов’язані з канадськими інвестиціями в Україні. Незважаючи на те, канадці розглядають можливості інвестування. Попри кризу у нас постійно росте товарообіг. У порівнянні з позаминулим роком товарообіг фактично подвоївся. Різке, майже втричі, зростання українського експорту відбувається й на початку цього року. Канада стає своєрідним альтернативним ринком для українських товарів, особливо металу. Тим часом в Україну йдуть компанії, пов’язані з газом і нафтою. Наприклад, компанія «Шелтон» зараз намагається працювати на шельфі Чорного моря. Намічається серйозна співпраця в ядерній енергетиці між нашими країнами. Багато канадських інвестицій припадає на аграрний сектор. На заваді, звичайно, дуже великі відстані. Один з проектів, над яким ми зараз працюємо, має скоротити цю відстань. Зараз готується угода між одеським морським портом і канадським портом Галіфакс, який є найближчим до Європи. Сподіваюсь, що це дасть серйозний поштовх до розвитку торгових взаємин. У планах також є серйозний проект — створення зони вільної торгівлі. Над ним ми почнемо працювати з наступного року.
— Як канадська влада задовольняє культурні потреби української діаспори й «нових» українців?
— Канада — це країна, у якій визнано багатокультурність. Відтак багато уваги приділяється й українській громаді. До речі, в 70-х роках стояло питання про надання українській мові статусу державної. На жаль, воно тоді не «вигоріло». Слід зазначити, що багато українців досягли найвищих вершин у канадській політиці. Рамон Гнатишин, який народився на Буковині, став першим емігрантом генерал-губернатором Канади. 44 представники української громади Канади були членами Палати громад та 8 — членами Сенату парламенту Канади. Велика наша гордість — прем’єр-міністр провінції Альберта Ед Стельмах. До цього прем’єр-міністром провінції Саскачевана був Рой Романов.
Що стосується новоприбулих, то їх не так багато. Представники «четвертої хвилі» імміграції інкорпоруються в канадське суспільство досить швидко. Старша генерація намагається допомогти молодшій. Створюються спеціальні центри, де допомагають із працевлаштуванням, з мовними проблемами.
До речі, я відкрив для себе фантастичну річ: що в Канаді постійно зростає кількість українців. За переписом населення Канади у 2001 року, про українське походження заявили 1 млн. 71 тис. осіб, а в 2006 році — 1 млн. 209 тис., що є найчисельнішою у світі українською громадою за межами України та Росії. Характерно, що зростання не відбулося за рахунок новоприбулих. Бо за цей час, можливо, біля 10 тис. українців приїхало в Канаду. Зростання відбувається завдяки переосмисленню українцями попередньої генерації своїх коренів і завдяки зміні ставлення до України. Особливо після помаранчевої революції відбувся вибух симпатій до України. Багато людей почали серйозно шукати свої коріння в Україні. В посольстві ми отримуємо дуже багато звернень щодо генеалогічних пошуків. У Канаді для цього створено багато подібних структур. Дійсно, кількість українців у Канаді серйозно зростає. І моє відчуття, що мова може йти про 1,5 млн. українців.
— А як щодо мовних проблем? Чи працює в Канаді двомовність, яку деякі політичні сили в Україні вважають зразком для запровадження?
— Як приклад двомовності можна привести західні провінції: Альберта, Саскачеван, а також Торонто, де існують двомовні школи — українсько-англійські. У цих школах українська мова є мовою викладання. Українцям вдалося домогтися в декількох провінціях запровадження українських шкіл, не суботніх чи недільних, а інкорпорованих в канадську освітню систему.
Що стосується двомовності в Канаді. Так, ця країна є двомовною державою. Ми маємо Квебек, який є франкомовним. За моїми спостереженнями, питання існування французької мови як державної у Канаді не зняло проблеми з сепаратизмом. Це набагато глибша проблема. Тому й були спроби відокремлення від Канади, було ініційовано референдуми. Цей досвід треба вивчати й розуміти. На мій погляд, це не буде ліками для України. Наша країна має шукати свій шлях, який, на мою думку, досить добре виписаний у 10 статті Конституції, де визнається державною мовою українська при дуже широких можливостях для розвитку інших, особливо російської мови.
