Мирослав Володимирович Попович (12 квітня 1930 р., Житомир) — сучасний відомий український вчений-філософ, академік НАН України, доктор філософських наук, професор, педагог, фахівець у галузі культурології, логіки та методології науки, історії української культури, директор Інституту філософії імені Г. Сковороди НАН України, постійний автор «Дня».
Ми зустрілися з Мирославом Володимировичем у його кабінеті в Інституті філософії, який розташований між Михайлівською площею та захопленим маніфестантами Українським домом. Безперечно, місце вплинуло на нашу розмову.
♦ МИ СВІДОМО ОБИРАЛИ ПОЗИЦІЮ НА ЛІНІЇ ФРОНТУ
— Пане Мирославе, хотілося б почати з вашого життєвого досвіду. Які обставини формували вас як особистість?
— Фашистська окупація. Мені було 11 років, коли нас захопили, і 14, коли звільнили, але я мав щастя знати людей, які створили фон для мого подальшого життя. Батьки були вчителями, а їхні учні пішли в партизани, і майже всі загинули... І я ставлю перед собою такі вимоги, щоб бути схожим на тих щирих, відданих юнаків. Може, це звучить трохи банально, просто я знаю, що є на світі правда, є високі цінності, і я на власні очі бачив людей з такими цінностями.
— Чому ви обрали філософію як основне заняття?
— Насправді, хотілося зрозуміти, що відбувається в суспільстві. Не тільки у мене було таке прагнення — у хлопців із моїх старших класів теж. А в мене це посилювалося тому, що окупація — це школа, в якій рано дорослішаєш. Більшість із тих, хто опинився на окупованій території, виступали за радянську владу. Але та дійсність, яка прийшла разом із визволителями, виявилася настільки жорстокою, що почалося якесь бродіння, бо ми не розуміли, що відбувається. Я навчався у райцентрі й добре знаю сільське життя — роботу, голод, кривду, несправедливість. І постало питання, як все це разом можна вмістити. Тож я читав багато творів офіційних класиків, Леніна вивчив майже напам’ять у 10 класі. Я шукав відповідей там, бо це було Євангеліє того періоду, і вже в університеті швидко став комсомольським діячем. Причому про несправедливість радянської влади я дуже добре знав не лише тому, що всі ми голодували 1946-го. Ті, хто жив на окупованій території, були причетні до підпільної боротьби, моя мати була підпільницею — але знали і про 1933-й, і про 1937-й, і про 1941 роки. Якщо люди за лінією фронту чогось не знали, то нам якраз відомо було все, і ми свідомо обирали позицію на лінії фронту, так би мовити. А після війни догми почали роз’їдатися сумнівами. Хоча ми й продовжували триматися за комсомольську фанатичну ідеологію, проте після школи та університету вже пішли перші тріщини в цьому цілісному світогляді — прошу зауважити, ще до ХХ з’їзду і славнозвісної доповіді Хрущова. Ми бачили, що наша дійсність жахлива, яка несправедлива наша влада, що в ній ніхто не думає про людей. Особливого розголосу це набуло, звісно, після 1956 року. Тоді я якраз поступив до аспірантури і донині перебуваю в цьому інституті, тепер уже як директор. Так що можна сказати, що вибір факультету зумовило якраз те хитке світоглядне становище — хотілося зрозуміти й дати відповідь самому собі на ці питання.
♦ МОЄ ПОКОЛІННЯ ШУКАЛО ІСТИНУ
— Як це було — займатися філософією в радянський час?
— Складно. Філософія, яку нам подавали, починаючи з першого курсу, була неймовірно нудною. Матерія первинна, рух універсальний... до того примітивізовано. Нам хотілося знайти істину. І десь на четвертому-п’ятому курсі кожен мав свою власну картину світу. Більшість за визначенням не могла знайти нічого в офіційній філософії. Тому зверталися до історії, до ХVІІ—ХVІІІ століть, допитливіші діставалися й до кінця ХІХ — початку ХХ століття. Це вже не мало нічого спільного з марксизмом. Постала дилема: якщо марксизм-ленінізм — це вчення, то він повинен бути схожим на нормальну науку. Чим він відрізняється від фізики, хімії тощо? Лише тим, що знає всі істини наперед? Це було тяжіння до раціонального осмислення. Власне, спроба раціонально осмислити все, що відбувається навколо нас, зруйнувала марксистський світогляд ще задовго до того, як ми стали лицем до лиця із західною філософією.
— Виходить, марксизм-ленінізм сам себе вичерпав?
— Так, причому саме тим, що був абсолютно догматичним, канонізованим і не мав жодного стосунку до інтелектуальної діяльності. Ще в 1960-х мене запитував один мій американський приятель: «Як ви прийшли до нашої філософії?» — він був здивований, що нас підштовхнуло те, що ми читали: такого негативу були сповнені твори класиків марксизму-ленінізму. До того ж, самостійні пошуки були дуже бурхливими. Київ став одним із всесоюзних центрів, де збиралися конференції. Там для порядку проголошувалися дві-три доповіді, присвячені партії та Леніну- ми їх називали паровозиками, — ось пару паровозиків пускали, а потім займалися переосмисленням і, як наслідок, коли розпочалась перебудова, то у нас ті догми залишалися тільки в закутках, на маргінесі. Отже, ми звільнилися задовго до свободи.
— Яких авторів тоді забороняли найбільше? Ніцше, Шопенгауера?
— Ще Фрейда можна додати...
— Так, свята заборонена трійця: Ніцше, Фрейд і Шопенгауер.
— Реально — не дуже цікаві автори.
— Як виявилося...
— Звичайно, їх потрібно знати. Була течія, близька за своїми витоками до Ніцше і Шопенгауера. Але були й інші автори — Сартр, франкфуртська школа, екзистенціалізм Гайдеґґера. Мене не дуже це цікавило, бо я представник покоління, яке шукало істину. І мене не влаштовує те розуміння, яке є дуже хитким і може визнати істиною все, що мені хотілося б...
♦ СВІЙ ЧУЖИЙ
— Тож до якої концепції тяжіли ви?
— Я хотів би мати таку теорію людини, в якій було б відведено місце для розумного опису світу і де істина розглядається як цінність, а не просто як зручний інструмент. У нас була прихильність до так званого позитивізму і взагалі до філософії науки. У моїй кандидатській роботі 1960 року «Проти ірраціоналізму у французькій філософії» розглянуто сучасну французьку філософію, але з симпатією до раціоналізму. Нехіть щодо ірраціоналізму, щодо заперечення розуму — такі погляди залишилися, і вони цілком себе виправдовують у нашій роботі. Це ближче до математики чи до філософії математики. На цьому ми й трималися — мали зв’язки з Віктором Глушковим (піонер комп’ютерної техніки, засновник Інституту кібернетики в Києві. — Д. Д.), з Інститутом кібернетики проводили спільні семінари, до сьогодні зберігаємо приятельські взаємини. Це був шлях розмивання старої марксистської ідеології, який базувався на тогочасному технічному прогресі. Комп’ютер міг займати цілий кабінет, але там відчувалася правда.
— Можна сказати, що комп’ютер — це наш інший?
— Можна сказати, що так. Це хороше визначення. Це наш інший. Наш — бо не можемо отримати нічого такого, що не збігалось би з ходом людської думки. А з іншого боку, це інший наш — бо як тільки те, що в нас у глибині фіксується на папері чи карбується в залізі, то воно одразу стає чужим і викидає такі фокуси, які ми самим собі б ніколи не побачили, якби воно не було опредметнене, як кажуть. Це дійсно так.
♦ Є РЕЧІ, ЯКИХ НЕ МОЖНА РОБИТИ ЗА ЖОДНИХ УМОВ
— Наскільки небезпечним це може бути?
— Небезпека буває зовсім не там, де ти її чекаєш. Комп’ютер, робот, який не слухається, реально пригнічує людей — це не те, що страшно. Страшно тоді, коли, крім ефективності й корисності, немає інших людських цінностей. Нам здається, що ми можемо все своє внутрішнє багатство перекласти на папір або в техніку. Всі вчинки треба обраховувати. Ти щось зробив — треба врахувати, що з цього вийде. І сенс людської діяльності розкривається тоді, коли ми можемо прорахувати навіть віддалені наслідки наших дій і думок. Але горе тому, хто не знає інших сторін смислу. Мають бути такі речі, про які ми не запитуємо, чи добрі вони, чи злі. Їх не можна робити за жодних умов. І проблема тут зовсім не в наслідках. Тому, працюючи в руслі доцільного або, як це називається, цілераціонального світогляду, я знаю раціональні шляхи досягнення мети. Але є речі, які не можна робити з погляду цілераціональності. Пам’ятаєте, у Симоненка: «Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину!»
— А влада ірраціональна чи ні?
— Влада як така ірраціональна тому, що влада — це цінність. Доведено, що всі живі істоти, які живуть у спільнотах, підкоряються закону ієрархії. Зграйка курчат уже знає, хто старший, а хто менший, і законом є прагнення пробитися в старші. Може, негарно виглядає, але така природа живого: воно мусить бути ієрархізоване, завжди є вивищення над тим, хто може бути нижчим, та підкорення тому, хто вищий. З огляду на це прагнення до влади буде завжди і будуть люди, які пристосовуватимуть свої світогляди до того, щоб зайняти вищі позиції. Але в людини набагато більше, аніж у тварин, систем цінностей. Для примітивних створінь у людській подобі існує тільки одна система: «Я сильніший». Коли людей закидають в екстремальні умови, наприклад, у табори військовополонених — і то там є вищі й нижчі духовні цінності. Навіть людина неінтелектуальної праці у своєму обмеженому колі занять може бути гармонійною, просто гарною. Тому владний критерій — лише один із вимірів людського буття, зовсім не головний. Зрештою, всі ці виміри підпорядковані основним інстинктам, серед яких, скажімо, прагнення до життя, страх смерті. Але є речі, вищі від страху смерті. Нормальна мати не завагається ані на мить, якщо доведеться обирати між своїм життям і життям своєї дитини. І це стосується різних сторін буття. Кохання, дружба, відданість друзям... Тому краса, добро, істина — це цінності, навколо яких обертається історія, і люди іноді готові віддати життя за, здавалося б, не варті того дрібниці. Так влаштовано.
— Але ж не все так гладко...
— Проблема в тому, що людина може віддати своє життя й водночас забрати життя заради якихось високих цілей. Благородні, прекрасні люди героїчної внутрішньої будови, самовіддано жертвуючи своїм життям, можуть бути страшними у своєму прагненні добитися щастя для всіх, можуть зробити це так, що всім буде горе. Хтось колись сказав про Троцького: «Він охоче помер би, якби знав, скільки глядачів спостерігають за ним у цю мить». Це теж одна з іпостасей — чому не можна прощати людині все лише тому, що вона жила для інших. Це може бути ознакою страшного фанатизму, небезпечнішого, аніж короткозорий егоїзм і пристосуванство.
— Що для вас досі незрозуміло в нинішній ситуації?
— Я читав про різні революції, спостерігав за польським та угорським повстаннями 1956 року — мав змогу читати польські й мадярські газети — здавалося б, мені про все це відомо. Я знаю, чого можна чекати від революцій взагалі та які через них трапляються жорстокості, але що мене просто вразило в наших подіях, до чого я не був готовий — це викрадення людей, тортури й викидання людей, наче сміття, голими на сніг... Це, виявляється, зараз просто пошесть. Вони ж, ці убивці, ці кати, ходили з нами поряд по одному й тому ж самому асфальту. І може, він помер би в старості літ, згадуючи речі, які коїв, та при цьому жодних мук совісті не мав би. Оцього я не розумію. Може, цей «тітушка» займався б собі спортом, вивільняв би в такий спосіб свою приховану агресію та прожив би життя як благополучний громадянин, але десь те чорне сидить усередині й породжує небезпеку. Тут урок, мабуть, один: коли люди оточують себе якимись помічниками, виконавцями, вони повинні чітко знати, яка людина може бути небезпечною, якщо їй дати владу.
♦ ЦЕЙ РУХ НЕ МОЖНА ЗУПИНИТИ
— Якщо розглянути історичні приклади, то виявиться, що значну кількість революцій розпочинали інтелектуали. У нас же, здається, інтелектуальний прошарок від цієї ініціативної ролі далекий...
— Схоже, тут так само, як і завжди. Коли ми заднім числом намагаємося порівняти те, що маємо сьогодні, з тим, що було в минулому, то, здається, революція зароджувалася в якихось гуртках. Я ходив у Парижі тими вуличками, де збиралися масони, а потім ідеологи майбутньої революції, воно немовби росте звідти... Однак насправді нічого звідти не росте. Ми звертаємося до історії, щоб запозичити собі якісь гасла, овіяти наші вчинки романтикою героїчної минувшини. Але насправді ми виконуємо не ті завдання, які стояли перед нашими улюбленими героями. Сто чи двісті років тому в них була одна Україна, у нас сьогодні — зовсім інша. Візьміть перші жертви нашого повстання...
— Вірменин та білорус, котрі стали українцями...
— Чому вони пішли на таке? Хотіли утвердити своє я? Хотіли повторити це для Вірменії та Білорусі? Ні, вони йшли за загальнолюдські цінності. Їх шанують не через національність, а тому, що в них було стільки цієї туги за справедливістю і свободою, що вони, нічого не прораховуючи, просто пішли туди без зброї, важачи власним життям... І тому цей рух не можна зупинити.
— Прерогатива людини інтелектуальної, людини з досвідом — це рефлексія, сумнів. Скажіть, що сьогодні здається вам найбільш сумнівним?
— Людина мого віку не може не мати критичного погляду. Давно живу, як то кажуть. Я розглядаю ці події як прелюдію до виборчої кампанії. Альтернатива є: озброїтися й піти штурмом взяти ще одне міністерство. Така перспектива небезпечна, бо висуне на перший план людей авантюрних, які можуть завдати шкоди; за величезного масштабу держави та низької культури державності — а звідки узялася б вища? — це те, чого в жодному разі не можна робити. Не можна допустити, щоб наші міста й села стали полем бою. Насильство може породити ще гірше насильство, і більш нічого. Але бувають ситуації, коли на твоїх очах убивають — і тоді, без якихось там обчислень, мусиш впрягтися в колесо історії і йти на допомогу. Я не знаю, як сказати. Можна так: у людей, яких я бачив там, внизу на вулиці, святості в очах було стільки, що ця святість неодмінно має бути передана, її не можна втрачати. Хай би чим закінчилися переговори — не можна зраджувати тих очей, не можна зраджувати святості. Наші нащадки забудуть, як все було, але це людське тепло ніколи не згасне.
♦ ЯКЩО ТРИМАТИМЕМОСЯ СВОЄЇ ГІДНОСТІ, — ПЕРЕМОЖЕМО
— Що таке перемога для вас як для філософа?
— Найпростіша відповідь — це поразка ворогів. Але у ворогів є щось таке, що не має бути знищене. Може, вони мають не тільки засоби, а й якісь цінності. Перемога і поразка — це зі сфери боротьби людини з людиною. Певна річ, треба прагнути перемоги, але перемога — це засіб, а не мета. Ми повинні пам’ятати, що перемагають для чогось. І перемога може бути підступною, бо за нею може прийти відчуття влади — адже перемога означає встановлення влади над обставинами чи над людьми.
— Ми надто добре бачили останніми днями, що можуть накоїти люди з владою...
— Коли я дивився, як цього хлопця — Гаврилюка — міліціонери катують (вигнали голим на сніг і знімали. — Д. Д.), то пригадав практику німецьких концтаборів. Вони вивчали, як можна вбити людину суто морально. Тебе паплюжать, навіть не б’ють — просто стирають твою особистість — і люди вмирали не від того, що їм не давали їсти, а від того, що почувалися сліпою тріскою, яку несе вир. Ось ці кати з нашого СС так само добивалися анігіляції людського єства. А цей хлопець гідно це переносив. Він не кричав їм в очі — просто жив так, як можна жити в ситуації смертної загрози. Я хочу сказати, що для людини втрата гідності — шлях до втрати її життєвих сил. Це повстання вдало названо революцією гідності. Чому взагалі повстали? Що, такі вже всі голодні? Чи як в Угорщині 1956 року — із восьми з половиною мільйонів справи порушено на півтора мільйона? Ні. Якщо ми втрачаємо гідність, то ми вимираємо. Якщо, незважаючи ні на що, триматимемося своєї гідності, то ми переможемо.
