В останній день літа до Українського Католицького Університету у Львові завітала людина, котра безпосередньо долучилась до процесу розпаду Радянського Союзу, людина, яка вперше заснувала газету, що стала своєрідним стандартом журналістики на пострадянському просторі. Йдеться про головного редактора варшавської Gazeta Wyborczha Адама МІХНІКА, котрий приїхав до свого рідного міста (Адам Міхнік львів’янин, його батьки виїхали зі Львова. — Авт.) у найважчі часи в історії незалежної України, у часи новітньої війни, яку багато експертів називають війною за незалежність. Півторагодинна дискусія в стінах УКУ сконцентрувалась навколо геополітичних моментів конфлікту на сході України, аналізу позиції Західної Європи щодо ситуації в Україні та журналістської роботи і громадянської позиції під час військових дій. «День» пропонує читачам найцікавіші фрагменти зустрічі.
Володимир ПАВЛІВ, керівник «Галицької асамблеї»: — Чи було у вас колись відчуття того, що Україна увійде у таку фазу загострення конфлікту з Росією?
— Я оптиміст. Раніше, коли при владі в СРСР були Брежнєв, Андропов, Черненко, я і не міг мріяти про те, що Польща буде без радянської армії на своїй землі, і взагалі не смів думати про те, що буде самостійна Україна. В цьому сенсі вам пощастило. З іншого боку, процес, який відбувається зараз в Україні, був не до кінця однозначний і позитивний. Якою була логіка подій, що призвела до вашої незалежності? Це була коаліція демократів та комуністів, які здебільшого воліли все ж залишитися при владі і в незалежній Україні. Цей комуністичний менталітет не покинув вашу владу. Корупція, олігархія, нечесна приватизація — всі ці речі, які відбувалися в Росії, були і в Україні, і в Польщі, проте у нас був інший контекст, адже ми мали сильну демократичну опозицію у вигляді «Солідарності», тому наш шлях до реформ був сміливим. У вас все було по-іншому. Кравчук, згодом Кучма — це дуже неоднозначні фігури. Для Путіна те, що відбулося у Києві, стало потрясінням. Коли він бачив, як у Єгипті після революції на лаві підсудних сидів колишній президент Хосні Мубарак, то вважав, що таке може спіткати і його. А коли він побачив, що така ж революція відбувається зовсім неподалік, у Києві, а президент Янукович втікає з України, то зрозумів, що це є останнім сигналом. У мене таке відчуття, що в той момент Путіну ввижалось, що він бачить київський Майдан на Червоній площі у Москві. Його політика, як на мене, має логіку простого «заглушення» всіх можливих небезпек як всередині Росії, так і у ближньому зарубіжжі.
Ще один важливий момент для розуміння ситуації полягає в тому, що, на жаль, у вашої влади, навіть після помаранчевої революції, не було чіткого розуміння того, як говорити зі сходом. Ніхто з тих, хто був при владі, чи то Ющенко, чи Тимошенко, чи Янукович, не думали про те, чого хоче чи що каже схід або Крим. Є й інше питання — за що боротися? За заводи чи шахти Ахметова, чи за щось інше? Потрібна нова відповідь, яка буде говорити про майбутнє України.
Також серйозна проблема є в тому, що в Росії існує повне несприйняття ідеї про Україну як окрему, самостійну державу. Для них це щось неймовірне. Навіть мій улюблений письменник Йосип Бродський написав настільки підлу статтю про Україну, що я і не міг собі уявити, що він на таке спроможний. Це все «великорусский» бзік, з яким вам ще доведеться довго мати справу. Але боротися з ним русофобією — абсурд. Втім, варто зауважити, що Володимир Путін сам працює на те, щоб русофобів у світі ставало все більше і більше.
— Чим, на вашу думку, закінчиться це протистояння України та Росії?
— Це нікому невідомо. Можливо, він зупиниться на Донбасі, а можливо, дійде до Варшави. Путін став непередбачуваним, він діє як авантюрист, фанатик. Те, що тепер відбувається в Росії — це помста чорносотенців демократам. Їхній бунт, як писав Олександр Пушкін, «бессмысленный и беспощадный».
Щодо позиції Європи. Розумієте, для Німеччини чи Франції ваша країна — екзотика. Вони вважають, що це територія впливу Путіна і він тут буде врегульовувати ситуацію. Звісно, для Євросоюзу дестабілізація ситуації в Україні — великий ризик, бо ЄС — інститут не боротьби чи конфлікту, а інститут співпраці.
Ігор БАЛИНСЬКИЙ, керівник Магістерської програми з журналістики в УКУ: — Та реакція Європи, яку ми бачимо зараз, — це спроба заморозити конфлікт на Донбасі?
— Така реакція Європи неправильна, пані Меркель та пан Олланд не мають рації, коли кажуть, що не можна продавати зброю Україні. Я б згадав слова Чемберлена, коли той повернувся в Лондон із Мюнхена, де підписав згоду на поділ Чехословаччини: «Я привіз мир на багато поколінь». Я розумію логіку Олланда і Меркель, яка полягає в тому, що якщо ми не хочемо війни, то не можна давати комусь зброю, а потрібно шукати дипломатичний вихід із ситуації. Але проблема саме в тому, що такого виходу вже немає. Вкінці Путін постукає і в двері пані Меркель, і пана Олланда. А що тоді?
Андрій ПРИЙМАЧЕНКО, студент УКУ: — В чому різниця між точкою зору та пропагандою?
— Те, що я говорю через свою совість — це точка зору. А те, що я передаватиму людям, сидячи у якомусь комітеті чи посольстві, — це пропаганда. Я розумію, що ця відповідь виглядає дуже технічною, процедурною, але у ній є глибинний зміст. Звісно, що не все є пропагандою і не кожна точка зору є правильною. Кожен має право на помилку, на дурницю. Для мене журналіст, який творить пропаганду — журналістська проститутка, і неважливо, чи він це робить за гроші, чи через власну недолугість.
Отар ДОВЖЕНКО, медіа-експерт: — З початком російської агресії в Україні у наших медіа виникло багато порівнянь цих подій із тими, що передували початку Другої світової війни. Наскільки ці паралелі присутні у польській пресі та наскільки вони коректні?
— Всі історичні паралелі, аналогії не є до кінця об’єктивні. Таку аналогію вперше озвучив не український, не польський, а російський історик Зубов. Як на мене, то Путін поки не є Гітлером чи Сталіним. Все-таки до якогось моменту і Гітлер не був тим Гітлером, якого знає історія, тому все може бути. Якби мені раніше сказали, що Росія анексує Крим чи відкрито вторгнеться на схід України, то я б сказав, що це абсурд і провокація, що це суперечить будь-якій логіці у Європі чи світі. Але Путін все ж таки зробив це. Наприклад, коли при владі був Брежнєв, то всі знали, чого від нього очікувати, а теперішній президент Росії цілком непередбачуваний.
Вікторія РОМАНЮК, керівник Магістерської програми з медіа-комунікацій в УКУ: — Ви говорили про те, що Україні після розпаду СРСР дісталася влада з радянською ментальністю, та у нас залишилася і велика частина населення з такою ментальністю, що робити з ними?
— На жаль, із цим уже нічого не вдієш... швидко. Потрібно щоденно займатися декомунізацією всіх суспільних інститутів. Наприклад, у Польщі були ідеї щодо того, аби всім колишнім членам компартії заборонити будь-коли бути при владі, але це абсурд. Квасневський — теж колишній член компартії, але він дуже добрий президент демократичної Польщі. Це ж стосується і колишнього прем’єр-міністра Польщі чи президента Національного банку, бо вони хоч і були в колишній компартії, але на своїх нових посадах зробили дуже багато корисних речей для держави.
Євген ГРИЦЕНКО, студент УКУ: — Навколо якого проекту можна було б об’єднати й примирити українців сходу і заходу, дійти спільного консенсусу?
— Навколо почуття незалежності, свободи. Проект децентралізації, де буде представлено загальний інтерес, може бути таким інструментом об’єднання. До того ж ви зараз бачите, хто є вашим зовнішнім ворогом. Українці і заходу, і центру, і півдня, і сходу розуміють, де саме спільний ворог. Це теж вас об’єднує. Також вам потрібно зрозуміти, що ідея «той, хто говорить українською мовою — патріот» — це абсурд. Ви багатокультурна, багатомовна країна. Україна має бути країною для всіх людей.
Підготував Ярослав НАЗАР
