Через півтора місяці посол Сполученого Королівства та Північної Ірландії в Україні Саймон СМІТ завершує роботу в нашій країні. Він був одним із небагатьох західних дипломатів, які вільно розмовляють українською мовою. Великобританія весь час підтримує євроатлантичні прагнення України, членство в ЄС та НАТО. І ця країна не лише засудила анексію Росією Криму і російську агресію на Донбасі, а й стала постачати військову техніку та інструкторів для навчання українських військових.
На початку розмови пан Сміт розповів про деякі деталі переговорів у Лондоні прем’єр-міністрів України та Великобританії Арсенія Яценюка і Девіда Кемерона, що відбулися напередодні, 15 липня.
«НАША УВАГА ЗОСЕРЕДЖЕНА НА ТОМУ, ЩОБ ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ ПІДВИЩИТИ ЇЇ ОБОРОНОЗДАТНІСТЬ І ПОТЕНЦІАЛ СТРИМАННЯ»
— У ході цієї зустрічі відбувся дуже ґрунтовний обмін щодо багатьох питань, які нині становлять інтерес для Великобританії та України. Обговорення стосувалося позиції Сполученого Королівства щодо твердої підтримки санкцій проти Росії. Крім того, як я розумію, прем’єр-міністр Яценюк висловив вдячність за військову допомогу, яку надає Великобританія. Водночас він чітко сказав, що у цій сфері Україна шукає друзів, які робитимуть ще більше.
Вони говорили про перспективи економіки. Прем’єр-міністр Яценюк скористався можливістю, щоб розповісти про досягнутий прогрес і про те, як відбувалися переговори з кредиторами України щодо боргу. Крім того, два прем’єр-міністри згадали і проаналізували різні способи, якими британська допомога долучається до реформаторських зусиль в Україні. Прем’єр-міністр Яценюк також відзначив деякі області, в яких він хотів би бачити збільшення цієї підтримки.
— Великобританія надала Україні 75 бронеавтомобілів Saxon, призначених для безпечного перевезення українських вояків. Чи обговорюється питання про постачання зброї українській армії, щоб протистояти російської агресії?
— Нині у Великобританії немає планів постачання зброї Україні. Але як заявив наш міністр закордонних справ, це питання відкрите, і ми продовжуватимемо його розглядати. Наша увага і досі зосереджена на тому, щоб допомогти Україні підвищити її обороноздатність і стримувальний потенціал. Це включає постачання обладнання для підвищення стійкості української армії на полі бою, а також програму військової підготовки, яка триває зараз упродовж декількох місяців у декількох місцях по всій Україні. І, як наш міністр оборони оголосив кілька тижнів тому, ми продовжуватимемо її. Понад те, ми надаватимемо більше ресурсів, щоб наша програма охоплювала все більше людей.
— А які існують причини, щоб не надавати протитанкові та інші оборонні озброєння, щодо яких в Україні є велика потреба?
— Як я вже згадував, наш міністр закордонних справ сказав, що ми нічого не виключаємо; ми продовжуватимемо розглядати це питання. Наша увага нині зосереджена на тому, що ми можемо зробити зараз, що може допомогти збільшити здатність України захищати себе і стримувати агресію.
«НАША СТРАТЕГІЯ ПОЛЯГАЄ В ТОМУ, ЩОБ ПРОДЕМОНСТРУВАТИ РОСІЇ, ЯКОЮ Є ПЛАТА НА ЇЇ НИНІШНЮ ПОЛІТИКУ»
— Ваш прем’єр-міністр заявив нещодавно про необхідність довгострокової стратегії щодо Росії. Чи могли б ви нам пояснити, про що саме йдеться?
— Судячи з того, як наш прем’єр-міністр та уряд розглядають це питання, ми дуже хочемо досягти точки, в якій могли б співпрацювати з Росією. У нас немає стратегії проти Росії. Наша стратегія полягає в тому, щоб продемонструвати Росії, якою є плата за її нинішню політику, рішення та дії, вчинені упродовж останнього року. І з цієї точки зору, на мою думку, наш уряд дуже рішуче налаштований продовжувати чинити санкційний тиск на Росію. Ми були дуже сильними прихильниками рішення, ухваленого Європейською Радою наприкінці минулого місяця, щодо збереження санкцій, принаймні до повного здійснення Мінських угод. А це чітко означає їхню чинність, принаймні, до кінця цього року.
В ідеалі ми хотіли б бачити набагато коротший термін перегляду Росією своїх регіональних і стратегічних інтересів. І ми хотіли б бачити, що вона визнає незаконну анексію Криму, підтримку сепаратистів на Донбасі та свою безпосередню участь у цьому конфлікті, у чому в нас немає ніяких сумнівів. Ми хочемо, щоб у Росії усвідомили всі ці речі в коротший термін і зрозуміти, що це було не тільки порушенням міжнародного права, а й самого духу співпраці, який ми хочемо мати в нашому європейському регіоні з метою зміцнення миру і стабільності.
Але ми маємо передбачити, що це можливо не станеться найближчим часом. І якщо цього не відбудеться, якщо в Росії немає бажання переосмислити все це, то ми готові дотримуватися своєї позиції надовго, продовжувати захищати, як ми це робили дуже рішуче в ЄС, логіку збереження санкцій.
— Під час нещодавньої передвиборної кампанії у Великобританії ми чули заяви Кемерона про необхідність сильніших заходів ЄС щодо Росії. Британський експерт Ян Бонд в інтерв’ю «Дню» сказав, що Великобританія може зробити більше, щоб припинити відмиванням російських грошей у Лондонському Сіті. Що ви думаєте з цього приводу?
— Зрозуміло, що деякими з цілей цих санкцій є оператори в російському бізнесі. Але гадаю, що ми маємо бути дуже обережними. На мій погляд, є багато розмов про відмиванням грошей, про так звані «фонди російських олігархів» у Лондоні. Я чую такі заголовки набагато частіше, ніж розмови людей про конкретні випадки — як, наприклад, ось конкретний випадок, коли ми стверджуємо, що відбувається відмивання грошей, і це пов’язано з конкретною особою і таке інше. У нас є кілька досить ефективних і ґрунтовних інструкції, які захищають наш сектор фінансових послуг від відмиванням грошей, стежать і виявляють ризики нелегальних грошових потоків у Лондоні, або будь-де у Великобританії. І це робота наших регуляторних та правоохоронних органів, щоб переконатися, що наші правила і наші закони діють. У цьому сенсі, звичайно, ми не виключаємо ризиків того, що гроші чи з Росії, чи з будь-якого іншого джерела — відмиваються в Лондоні, або в британському фінансовому секторі.
«МИ ДУЖЕ ХОТІЛИ Б, ЩОБ ЯКОМОГА БІЛЬШЕ БУЛО РЕАЛІЗОВАНО ІЗ ПОЛОЖЕНЬ МІНСЬКИХ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ
— Пане посол, ви бачите, що Мінські угоди не виконує Росія і проросійські сепаратисти. Якими мають бути наступні кроки, щоб змусити їх імплементувати ці угоди?
— Прогрес і його відсутність в імплементації Мінських угод також обговорювалися між прем’єр-міністрами Кемероном і Яценюком на цій зустрічі. Перша половина моєї відповіді на ваше запитання стосується української сторони. Як я розумію, обидва прем’єри цілком погодилися, що немає сенсу для української сторони уповільнюватися, або коливатися щодо виконання своїх зобов’язань у Мінських домовленостях.
Наш прем’єр-міністр дуже чітко дав зрозуміти про нашу сильну підтримку і солідарність щодо України, але сказав, що для України має значення те, що вона зразково виконує Мінські домовленості. Якщо ці угоди не реалізуються, тоді як прихильники України ми хочемо бачити, що провина і відповідальність — не на Україні, а на іншій стороні.
Із ким би я не говорив, причетним до обговорення і переговорів щодо Мінських домовленостей, ніхто не сказав, що «це чудові домовленості, вони нам подобаються». Звичайно, всі ми знаємо, що вони мають свої недоліки і неясності. Але ми виходимо з того, що це прогрес, і що домовленості зробили свій внесок у значне зниження температури протистояння і конфлікту в регіоні. А ми якраз маємо дотримуватися прогресу. Ми дуже хотіли б, щоб якомога більше із положень Мінських домовленостей реалізувалося без будь-яких виправдань і без аргументів, щоб сказати: «ця частина домовленостей має виконуватись після цієї» і таке інше.
У цьому контексті ми дуже уважно і ретельно спостерігаємо, що відбувається в плані реалізації конституційних поправок. Я б сказав, що конституційні зміни і загалом питання децентралізації є тим, що не насамперед обумовлено Мінським процесом або необхідністю врегулювання конфлікту на Донбасі. Ми бачимо, якщо це буде виконано належним чином, то це може бути насправді в інтересах демократії та підзвітності, в інтересах зближення з народом у процесі прийняття рішень, які впливають на його життя. Ми розглядаємо це як корисну річ для України загалом. У цьому сенсі ми дуже схвалюємо прогрес щодо конституційних поправок та децентралізації. Але, звичайно, це має свою актуальність у контексті Мінських домовленостей, і ми схвалюємо всі зусилля, позбавлені педантизму або обструкції.
Ми кажемо: добре, ось основні елементи, які викладено в Мінському процесі як шлях до вирішення цієї проблеми, тому вітаємо всі заходи, які вживаються в цьому напрямі. Також погоджуємося з позицією українського уряду, який каже, що контроль українсько-російського кордону має життєво важливе значення для нас. І те, що ми спостерігаємо з великою тривогою і занепокоєнням, є способом, у якому конфлікт продовжує підживлюватися постачанням російського обладнання, матеріалів і російських військ через цей кордон.
— Чи згодні ви із заголовком «Minsk ist caput»? який з’явився 10 липня в німецькому виданні Die Zeit
— Ні, не згоден з цим. Як я вже сказав, згоден із твердженням, що Мінські домовленості є недосконалими. Але не зустрічав нікого, хто був би не згоден з цим твердженням. Домовленості містять багато цінних ініціатив. На мою думку, контроль над кордоном — дуже важливий момент. Певною мірою це — особлива складність Мінської угоди. Виглядає так, що це положення реалізується наприкінці процесу, що не допомагає справі. Насправді шкода, що це положення припадає на завершення процесу. Тому що, за логікою, якби існував контроль над кордоном, це був би дуже суттєвий внесок у виключення можливостей конфліктної ситуації щодо подальшого підживлення конфлікту. Але я, звісно, не думаю, що Minsk ist caput.
«БУДАПЕШТСЬКИЙ МЕМОРАНДУМ СТАВ ЩЕ ОДНИМ МІЖНАРОДНИМ ЗОБОВ’ЯЗАННЯМ, ЯКЕ ПОРУШИЛА РОСІЯ»
— Пане посол, чи не вважаєте ви, якби було виконано Будапештськй меморандум або якби він давав справжні, правдиві, гарантії замість порожніх запевнень, то ситуації, яка склалася в Україні, можна було б уникнути?
-Погляньмо на Будапештський меморандум. «Сторони зобов’язуються поважати незалежність і суверенітет та існуючі кордони України» — ми зробили це. «Вони беруть на себе зобов’язання, що жодна з них ніколи не буде використовувати зброю проти України, крім випадків самооборони тощо» — ми зробили це. «Вони беруть на себе зобов’язання утримуватись від економічного тиску» — ми зробили це. «Вони беруть на себе зобов’язання надавати допомогу Україні, якщо Україна стане жертвою агресії, в якій використовується ядерна зброя» — ми зробили це. «Вони беруть на себе зобов’язання не застосовувати ядерну зброю і т.д. і т.п.» — ми й це виконали.
У розмовах зі мною багато людей порушувало це питання. На їхню думку, Великобританія не виконує своїх зобов’язань. Я нагадую ці положення й можу сказати, що ми зробили все. Яку частину Меморандуму ми не виконали? Останнє питання, коли ми підходимо до пункту 6, у якому говориться, що «Україна, Росія, Великобританія і США будуть консультуватися у разі виникнення ситуації, у якій буде порушено питання про консультації щодо виконання цих зобов’язань». Ми сказали, що готові вести ці консультації — росіяни відмовилися.
Людям дуже важливо зрозуміти, що є в Будапештському меморандумі й чого там немаєщродо гарантій. У вашому запитанні був сенс, зокрема щодо цього: «...якби в Будапештському меморандумі було передбачено справжні гарантії безпеки», але на жаль, цього немає в цьому документі.
У ньому викладається низка зобов’язань — я можу говорити тільки від імені британського уряду, але можу твердо сказати, що уряд Сполучених Штатів виконав свої зобов’язання щодо цього документа. Обидві наші країни чітко заявили із самого початку, що ми готові до консультацій, як ми зобов’язалися це робити. Тому Будапештський меморандум став ще одним міжнародним зобов’язанням, яке порушила Росія. І це повертає нас туди, де ми були раніше; це — ще одна причина, чому ми переконані, що для нас має сенс підтримувати цю політику, демонструючи Росії, якою є плата за порушення міжнародного права і порушення міжнародних зобов’язань, як-от Будапештського меморандуму.
— Можливо, після провалу цього Меморандуму вашому урядові варто піти далі й укласти з Україною договір про оборону із вимогою до Росії вивести свої війська з України, інакше тій доведеться воювати з ними? Хіба це будуть набагато сильніші зобов’язання?
— Я можу сказати вам, що зараз немає жодного обговорення документа такого роду. Гадаю, дуже сильною частиною нашої відповіді на цю ситуацію залишається наша заява, що ми не хочемо розглядати цю ескалацію як конфронтацію. Ми не збираємося бути втягнутими в якесь зовсім непотрібне протистояння між Росією і НАТО чи Росією та США, чи Росією та Сполученим Королівством. Я не можу повірити, що хтось із почуттям здорового глузду в Росії, розглядаючи свою стратегію і політику, може побачити якийсь сенс у заохоченні такого роду протистояння. Ми не шукаємо конфронтації, а шукаємо шляхів досягнення ситуації, в якій люди можуть заспокоїтися, й тоді ми можемо говорити прагматично і розумно, дивлячись вперед і виявляючи взаємні вигоди для нас. Це — спосіб, у який ми хочемо співпрацювати в залагодженні та сприянні європейському миру і стабільності в майбутньому. Таким чином, ми не шукаємо можливостей для ескалації цього конфлікту.
Я чув деякі нісенітниці, про які зовсім недавно говорив у пресі секретар Ради безпеки Росії; Я читав це інтерв’ю пана Патрушева, який, здається, одержимий ідеєю, що існує якась керована США стратегія, щоб знищити Росію. Це — повний абсурд, ми не збираємося бути причетними до такого роду дурниць і не збираємося бути втягнутими в абсолютно безглузду й непотрібну конфронтацію з Росією. Ми лише збираємося сигналізувати, що нинішня ситуація, яка є абсолютно незадовільною, не є підставою, через яку ми можемо обірвати будь-які з ниток співробітництва, які ми мали з Росією в минулому. Це — ситуація, в якій ми й надалі демонструватимемо, що існує логіка рішень і стратегій, які Росія вже прийняла. І позиція, яку вона вибрала і займає в даний момент, полягає в тому, що в багатьох відношеннях вона ізолювала себе від механізмів співпраці з більшою частиною міжнародного співтовариства.
Тому логічно було заявити, що в осяжному майбутньому ми не готові сидіти з Росією за столом G8. Це частково — логіка застосування санкцій. Сигнал полягав у тому, щоб не просто сказати, що це якось роду покарання, — а сказати, що внаслідок вашої політики і дій ви будете позбавлені доступу до певних видів міжнародного співробітництва. Наприклад, ціла низка економічної спільної діяльності нині недоступна для Росії, допоки продовжуватиметься її політика. І ми сповнені рішучості й надалі демонструвати, що політика санкцій несе досить серйозну плату для Росії.
«РОСІЯ ВЖЕ ЗАЗНАЄ ДОСИТЬ СЕРЙОЗНИХ ВТРАТ...»
— Мені здається, що Захід в цілому пропустив поворотний момент Росії. Якщо ви дозволите, цитата «державу з непридатною армію всі зневажають, в той час як держава із сильною армією заслуговує на повагу кожного». Це були слова Сталіна, коли СРСР не вдалося вдруге здолати Фінляндію під час зимової війни 1944 року. Можливо, Росія дотримується цієї парадигми зараз і налаштована на те, щоб показати свою силу, свою здатність, маючи сильну армію, чого якраз бракує Заходу?
— Наше переконання полягає в силі міжнародних механізмів співпраці, які діють таким чином, що сприяють нарощуванню економічної могутності країн, які беруть участь у цій міжнародній кооперації. І для нас очевидно, що Росія вже зазнає досить серйозних втрат унаслідок свого вибору демонструвати свою позицію через порушення міжнародного права. І ми бачимо цю значну силу. Якщо санкції залишаються, це означає, що їхній вплив зростатиме протягом довгого часу. Нам не треба зустрічатися щодня і ухвалювати рішення про нові санкції для того, щоб їхній вплив збільшувався, чим довше вони залишаються чинними..
— Ви згадали, що для зняття санкцій Росія повинна виконати Мінські домовленості. Але як щодо повернення Криму?
— Згадаймо про терміни, в яких було ухвалено рішення щодо запровадження санкцій. Тоді в ньому не говорилося, що після повного виконання Мінських домовленостей санкції буде знято. Там не було сказано, що реалізація Мінських домовленостей — єдиний критерій, згідно з яким розглядалися санкції.
Я знаю, що в Євросоюзі є країни, які після реалізації Мінських домовленостей можуть сказати: «Це — гарна новина, й ми повинні відсвяткувати її, знову обійнявши наших російських партнерів і полегшивши режим санкцій». Але це не так. Звісно, з точки зору британського уряду, ми хотіли б запитати себе, чи було достатньо зроблено. І повернімося до моменту, з якого ми почали вводити санкції, коли Європейська Рада згадала такі слова, як «дестабілізація» і «деескалація», й заявила, що потрібно побачити деескалацію з боку Росії й зупинити зусилля Росії дестабілізувати Україну.
Тепер щодо незаконної окупації Криму. Це не здається мені чимось, що являє собою деескалацію. На інших фронтах ми бачимо свідчення, передусім через її підтримку незаконного, недемократичного і непредставницького сепаратистського руху на Донбасі. Ми бачимо, що Росія намагається дестабілізувати Україну й іншими способами й розглядатимемо це питання в ширшому плані, коли дійдемо до моменту, щоб вирішити, яким може бути наступний крок щодо санкцій.
— Чи приєднається Великобританія до міжнародного трибуналу щодо притягнення до відповідальності Росії за збиття рейсу MH-17 над Донбасом?
— Ми бачимо, що уряди Нідерландів, Малайзії, Австралії порушили питання трибуналу щодо MH-17. Ці країни в кількісному плані більше постраждали від катастрофи MH-17. Ми втратили 10 наших громадян, і це велика трагедія.
Тому для нас завжди виглядало природно, що вони повинні відігравати провідну роль у цьому питанні. Ми дуже підтримуємо ініціативу — порушення цієї справи у міжнародному суді, і, звичайно, хотіли би бути корисними і наскільки це можливо, надати наш досвід і знання, необхідні для притягнення до суду людей, які скоїли цей жахливий злочин.
«Я ДУЖЕ РАДИЙ БАЧИТИ ВИКОРИСТАННЯ БРИТАНСЬКОГО ДОСВІДУ УКРАЇНСЬКИМ УРЯДОМ»
— Ви, напевно, помітили чимало змін у структурах українського уряду, пов’язаних із залученням іноземців. А нещодавно стало відомо, що британець може очолити компанію «Укрнафта». Що ви скажете з цього приводу?
— Я особисто не знайомий із цим британцем, який візьме на себе керівництво в «Укрнафті». Знаю, що він має дуже великий досвід роботи в нафтовій і газовій галузях. Не можу прокоментувати специфіку цього призначення, але можу тільки сказати: якщо українська адміністрація звертається за британським досвідом, щоб допомогти їй у програмі реформ, наскільки я можу судити, це дуже вітається.
Я згадую одну конкретну розмову — з відносно новим главою української податкової служби, і знаю, що цей орган створювали, беручи за основу британський досвід і вивчаючи, як оперативно в майбутньому покращується фіскальна служба, і яка необхідна низка технічних вдосконалень для її роботи.
Це один із прикладів застосування британського досвіду. Але в більш загальному плані, один із найуспішніших проектів, фінансованих через нашу програму технічної допомоги, полягав у тому, щоб залучити високоякісну експертизу PwC до цілої низки програм із надання технічної експертизи різним державним та громадським органам тут в Україні. Тому український уряд має дуже чітке уявлення про те, як просувати свою програму реформ уперед.
Я дуже радий бачити використання британського досвіду українським урядом. Просто згадаю ще сферу стратегічних комунікацій, як уряд висвітлює свої цілі, стратегію, як він спілкується з клієнтами та зацікавленими сторонами тощо. Сфера комунікацій є ще однією областю, в якій ми відчуваємо, що у нас є багато рецептів успіху, щоб поділитися з українськими колегами, а також експертами, яких ми могли б надати у розпорядження уряду України. Тому, я думаю, є різні області, в яких ми залишатимемось дуже зацікавленими, щоб підтримати ідею британського досвіду як чинника, який допомагає українським реформам.
— А якщо згадати British Petroleum, чи існує у цієї компанії інтерес розпочати бізнес в Україні?
— Наскільки я знаю, на даний момент — ні. Гадаю, для будь-якої великої компанії з розвідки і видобутку нафти і газу, Україна ніколи не перестала бути об’єктом потенційного інтересу. Але вони будуть дуже уважно з’ясовувати, якими є на даний момент доступні ресурси. Як уже сказав, я не в курсі будь-яких нових великих планів із боку британських інвесторів в цій галузі. Але я знаю — деякі з невеликих розвідувальних і виробничих компаній мають таку зацікавленість, а таких є багато і вони мають досить серйозне представництво у британській столиці, тому ми досить тісно працюємо з ними. Я знаю їхнє побоювання про те, як було ускладнено їхню діяльність, і про те, як одна або дві з них насправді ухвалили рішення, щоб зменшити або закрити виробництво через режим оподаткування нафтового роялті, яку минулого року застосував до них український уряд. Бувають випадки, коли українська адміністрація, можливо, не завжди ухвалювала кращі рішення для залучення більше інвестицій в нафтову і газодобувну галузі. Для мене це не виглядає, як великий сигнал для цього сектора. Хоча я ще не бачив деталей, лише чув повідомлення про деяке поліпшення ситуації щодо оподаткування цих компаній, що, можливо, було погоджено в контексті нещодавнього візиту Яценюка до США. Це цікавий розвиток і я з нетерпінням хочу побачити деталі.
ПРО ТРИ МОМЕНТИ, ЯКІ НЕ ПОДОБАЮТЬСЯ ВЕЛИКОБРИТАНІЇ У ЄВРОПЕЙСЬКОМУ ПРОЕКТІ
— Ви знаєте, що Україна прагне вступити до Європейського Союзу. Але ми бачимо, що 2017 року Великобританія збирається провести референдум щодо того, чи залишатися в ЄС. Які речі не влаштовують британців ЄС?
— Головним чином існує три такі речі. Першу в цілому можна охарактеризувати як питання про суверенітет. Багато британців не переконані в тому, що є сенс підписатися під проектом, який має одним зі своїх гасел «більш тісний союз». Наш прем’єр-міністр збирається запропонувати своїм колегам у Європі зробити ЄС більш гнучким. На його думку, Євросоюз втратить довіру громадськості не тільки у Великобританії, а і в усій Європі, якщо ставитиме перед собою такі грандіозні цілі. Тому це один момент. Ми розглядатимемо цей «ще більш тісний союз» і говоритимемо, чи, насправді, це правильне формулювання.
Інша річ полягає в тому, що наш прем’єр-міністр називає «принципом справедливості». Ми визнаємо: існує зона євро, є країни ЄС, які входять у неї, і є які не входять. Зрозуміло, що є сенс в існуванні багатьох механізмів ухвалення рішень, пов’язаних із членами зони євро, які перш за все їх і визначають. А також існує певна міра, якою країни, що відмовилися від членства у зоні євро, можуть на це впливати. Очевидно, багато в чому справедливий принцип, якщо ви відмовилися від чогось — то ви не можете очікувати, щоб мати право вето на політику, і це досить розумна позиція. Але ми дуже стурбовані триваючим розвитком де-факто механізму, в результаті якого в основному саме члени зони євро ухвалюють рішення, які потім є обов’язковими для виконання всіма іншими членами Європейського Союзу.
А зона євро — не єдина установа в Євросоюзі. Всі члени Європейського Союзу віддані зобов’язанням забезпечити функціонування єдиного ринку. І ми хочемо знати, чи підтримують механізми, які забезпечують справедливість у прийнятті рішень.
Країни зони євро мають великий вплив на їх ухвалення, на те, як працює єдиний ринок, і ми хочемо переконатися, що інтереси тих країн, які знаходяться за межами зони євро, але на 100% віддані єдиному ринку, не є якимись засланцями, а, навпаки, повною мірою залучені до всіх рішень, які впливають на роботу цього ринку. Ось суть принципу справедливості.
І, нарешті, існує певний набір проблем в галузі міграції, які прем’єр-міністр хоче дуже уважно розглянути. Він стурбований тим, як у даний момент визначають практику і правила Європейського союзу. Це означає, що Великобританія потерпає від непропорційної проблеми, викликаної такими речами як доступність соціальної допомоги, що діє як магніт для людей, які приїжджають до Великобританії. Таким чином, він хоче розглянути ці питання знову і сказати, чи правильно ми діємо.
І знову ж таки, існує особлива проблема міграції, але певною мірою вона несе питання щодо справедливості — чи поступаємо ми правильно, щоб переконатися в існуванні правильного балансу вигод і зобов’язань у Союзі. Загалом кажучи, ці питання збирається порушити наш прем’єр-міністр.
— Як ви гадаєте, він зможе знайти якийсь компроміс і розуміння з боку Меркель і Олланда?
— Про це занадто рано говорити, оскільки його уряд тільки розпочав свою діяльність на початку травня, але я знаю, що прем’єр-міністр Кемерон був надзвичайно енергійним у переговорах із лідерами всіх інших європейських країн. Він знає — це буде важкий тривалий процес, щоб переконати цілу низку інших країн. Також має відбутися перегляд умов, у яких Європейський Союз був створений і як він функціонує. Мені здається, що в даний момент він дуже підбадьорений тим, що почув.
Зараз рано судити, але гадаю, вже очевидно, що партнери по всьому Євросоюзу готові слухати аргументи щодо перегляду умов створення і діяльності союзу, що ЄС повинен бути сильнішим й ефективнішим у майбутньому, щоб гарантувати збереження довіри серед громадян Європи. Звичайно, не всі розмови, які у нього були, привели до повної згоди — ми добре розуміємо, що на шляху з перегляду умов будуть деякі жорсткі розмови. Але гадаю, все, що він чітко робить весь час, полягає не тільки в отриманні спеціальної угоди для Сполученого Королівства, а і в прагненні бачити в майбутньому сильний Європейський Союз, що заслуговує довіри.
ПРО БРИТАНСЬКІ УРОКИ З УРЕГУЛЮВАННЯ ГРЕЦЬКОЇ БОРГОВОЇ КРИЗИ
— Які уроки винесла Великобританія з вирішення боргової кризи в Греції? Хіба все це не показує необхідності у створенні сильнішого союзу?
— Я думаю, що уроки, які ми повинні винести з цієї кризи, полягають у тому, що з самого початку ми маємо дуже ретельно розглядати структури і правила, які створюємо. Я буду досить стриманим у відповіді на ваше запитання, яке найперше є проблемою для членів зони євро. Саме вони у своєму форматі прийняли рішення, що Греція є адекватною і задовольняє умовам вступу в зону євро. І, як я вже сказав, ми повинні дуже уважно розглядати критерії членства, норм і правил, що регулюють європейські механізми, і дивитися вперед і запитати себе: «Чи реалістично ми зважили на всі можливі наслідки, які можуть випливати з побудови нових механізмів та нових інститутів у Європі? Чи знаємо ми про всі наслідки рішень, які ми ухвалили? Невже ми маємо бути більш відповідальним, якщо домовилися про існування економічного механізму? Чи усвідомлювали ми, що деякі члени приєднуються до цього механізму не обов’язково з економічних причин, а з політичних? Чи усвідомлювали ми, наскільки широким є діапазон відмінностей економік у межах Європейського Союзу?»
Ви не можете виставити винахід євро як реверсної валюти. Абсолютно правильно те, що зробили країни — це спробувати і запитати: «Як це виправити без інститутів, що розвалюються?». Повертаючись до вашого запитання про уроки, які ми винесли, я би сказав: дивіться дуже уважно на установи, які ми створюємо, на правила, які ними керують. Чи були ми реалістами, коли ми це робили? Чи не були занадто амбіційними? Чи очікуємо ми результатів, які практично кажучи, навряд чи здійсняться? Давайте не будемо нереалістичними щодо того, як розвиватиметься євро в майбутньому. Ми всі підтримуємо створення багатьох спільних інститутів, які існують у Європейському Союзі. Ми всі за те, щоб використовувати ЄС як інструмент зміцнення процвітання, і миру, і стабільності, й інших безперечних благ. Але не варто обманювати себе надмірно амбітними проектами.
ПРО ПЕРІОД, ЯКИЙ «ДАВ НАМ РЕАЛЬНЕ ВІДЧУТТЯ МЕТИ УКРАЇНЦІВ»
— Пане посол, ви залишаєте восени Україну, які враження ви візьмете з собою?
— Коли я поїду, мене супроводжуватиме абсолютно незабутнє враження про Україну. І я думаю, що не покину назавжди Україну, коли від’їжджатиму 1 вересня цього року.
По завершенні дипломатичної місії дуже легко сказати (це майже кліше), що це були три незабутніх роки. Але щодо України — це щира правда.
Послідовність подій, які розгорталися з листопада 2013 року, не були такими, як я очікував. Я думав, що приїхав сюди з неабияким досвідом роботи в регіоні, але те, що сталося... Я знаю одну чи дві людини, яких я дуже поважаю та які всередині 2013 року, готуючись до Вільнюського саміту, сказали, що існує набір можливих наслідків із ситуації, яка тоді склалася. Але більшість із нас, хто був причетним до цих питань, не міг на тому етапі передбачати те, що згодом сталося.
Останні півтора роки особливо були періодом, сповненим сюрпризів, багато з яких були неприємними. Але я думаю, що цей проміжок часу дав нам реальне відчуття мети українців. Чесно кажучи, я не міг побачити цього, коли прибув до України у вересні 2012 року. Це відчуття мети через певну невизначеність, яка характеризувала Україну впродовж більшої частини перших 20 років своєї незалежності, значною мірою було вилучено з бачення більшості українців щодо того, в якому напрямку вони хочуть прямувати в майбутнє.
— Які рекомендації ви дасте своєму наступникові?
— Одна з речей, яку я вже сказав своєму наступникові — як ви знаєте, вона колишній британський посол у Грузії — їй доведеться зустрітися з одним зі своїх старих друзів, коли вона прибуде в Україну, тому що нині чимало грузинів зайняті підтримкою зусиль із реформування України.
А якщо говорити про серйознішу пораду, то, звичайно, я буду заохочувати її знаходити час, щоб виїхати з Києва і подорожувати Україною, подивитися, що змушує людей діяти в інших частинах країни, про що думають українці, якими є їхні побоювання, порядок денний. Я думаю, що треба розуміти, що Україна завжди була дуже різноманітною, в якій не обов’язково те, що люди думають у Львові, сходиться з тим, що люди думають у Запоріжжі чи Харкові. Хоч моя наступниця в минулому була в Україні кілька разів, вона не мала часу об’їздити всю країну, тому, думаю, в цьому полягатиме одна з моїх порад.
Ще одна порада, яку я дам, полягає ось у чому. Я скажу, що Україна — своєрідна країна, в якій ви повинні очікувати несподіванок.
Їй доведеться звикнути до України як країни, де різні речі можуть відбуватися досить швидко. Тому вона повинна бути морально готовою до такого, що її запросять на важливу зустріч завтра об 11.00, а запрошення може надійти лише об 11.00 вечора! Так, треба мати в запасі деякий час і певне розуміння того, що вам часто доведеться бути зосередженим на одному, а потім раптово ви будете змушені відірватися, щоб зробити щось інше.
«Я СПРАВДІ ВВАЖАЮ КОРИСНИМ У МОЄМУ ДОСВІДІ ВИВЧЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ, БО ЦЕ ДОПОМАГАЄ»
— Пане посол, на одній конференції ви розмовляли українською мовою довше п’яти хвилин. Як вам вдалося так опанувати мову, і чи будете ви радити вашій наступниці також використовувати українську мову?
— Так, я про це також говорив зі своєю наступницею, дуже заохочуючи її домогтися прогресу. Я знаю, що вона з ентузіазмом вивчає українську. І в певному сенсі вона має схожу зі мною історію. Тому що, коли її призначили на цю посаду, вона багато років вивчала російську мову й використовувала її в роботі. Тому я знаю, що це може бути відправною точкою у вивченні української мови, і вона вже досягла певного прогресу.
Я завжди був зачарований зв’язками між різними мовами у слов’янській групі, і я знаю, що, починати вивчати українську мову, маючи за основу іншу слов’янську мову, набагато легше, аніж почати з нуля. Але я дійсно щиро рекомендував їй докласти багато зусиль до навчання, щоб реально могти спілкуватися українською мовою, щоб бути в змозі говорити з людьми по-українськи. І я думаю, що подібно до мене, вона починає дуже добре усвідомлювати те, якою мірою обидві мови використовуються по всій країні в різних ситуаціях.
І знову згадуючи про свої враження, відзначу, що більшість людей в Україні не мають комплексів з приводу мови. Мені здається, що українці перебувають у дуже вигідному становищі, якщо вони володіють, щонайменше, двома мовами: українською та російською — і нерідко ще англійською мовою, а також, можливо, іншою мовою. Це справді велике благо. Я згадаю такий досвід, який останнім часом я мав у регіонах України, де я думав: «о, в цьому регіоні мені краще розпочати свою зустріч українською мовою», — і в цей момент людина, з якою я говорив — ми розмовляли українською мовою протягом майже десяти хвилин, — раптом звернулася до людини, яка стояла собі осторонь, і запитала російською: «як ви скажете це слово українською?» І я сказав: «це нормально, якщо нам обом зручніше розмовляти російською мовою — продовжимо російською, без проблем». Я дам пораду своїй наступниці, що під час якихось контактів можна досягти значно більшого впливу, якщо говорити українською, але за великим рахунком, і важливе питання в тому, наскільки гнучкими і розслабленими ви можете бути.
Я справді вважаю корисним у моєму досвіді вивчення української мови, бо це дуже допомагає. Я досі шкодую, що не зробив більшого прогресу в опануванні української. Я хотів би, щоб моя українська досягла, принаймні, рівня моєї російської — але, можливо, три роки все ж не вистачило для цього. Але, використовуючи у своїй діяльності ці три мови, здобув досвід, який був корисним для мене в роботі. Сподіваюся передати це своїй наступниці.
— І насамкінець, що ви побажали б нашим читачам?
— Я усвідомлюю, що більшість ваших читачів — це українські громадяни, люди, які живуть і працюють в Україні. Я бажаю їм великої сили і великої стійкості в наступні роки. Буду відвертим: я не бачу, що багато проблем в економіці, проблем територіальної цілісності, боротьби з корупцією і проблеми зміцнення та імплементації нової судової системи — будуть вирішені найближчим часом.
Вони не будуть вирішені в короткостроковій перспективі. Але ось що я побажаю всім читачам вашої газети, які, я впевнений, багато в чому проявили свою рішучість, працюючи для змін в Україні. Я бажаю їм справжньої сили й витривалості в продовженні цієї боротьби за зміни. І я бажаю, щоб українські громадяни — незалежно від того, де вони живуть і ким працюють — поступово почали користуватися перевагами життя у вашій державі, яка використовує і реалізує свій потенціал, як дійсно сильна та потужна країна Європейського регіону.
