Роман Сербин — канадський історик і політолог українського походження, професор (у відставці з 2002 р.) історії Росії та східноєвропейської історії, Квебекський університет (Монреаль). Народився 1939 року в селі Вікторів, нині Галицького району Івано-Франківської області. У роки війни його сім’я опинилася в Німеччині, потім 1948-го виїхала до Канади. Роман Сербин — експерт із політики України, регулярно виступає зі статтями та коментарями з української історії та сучасних політичних подій. Найбільшу відомість пан Роман здобув як дослідник проблеми Голодомору. Одним зі своїх ідейних попередників вважає історика та культурного діяча української діаспори в Німеччині Федіра Пігідо, до книжки якого написав передмову.
Ми зустрілися в містечку монреальського університету Макгілла, щоб поговорити по феномен української діаспори в Канаді.
«КАНАДЦІ ЧИНИЛИ ТИСК НА УКРАЇНЦІВ ЗАРАДИ АСИМІЛЯЦІЇ»
— Отже, на початку питання може й дилетантське, але все ж хотілося почути відповідь саме від вас: чому саме в Канаді у нас з’явилася така велика й впливова діаспора?
— У Латинську Америку і США почали їхати навіть раніше, однак лише Канада послідовно запрошувала українців: потребувала людей, щоб освоювати землі на заході, в степах, у преріях, не надто густо заселених. Там українці селилися компактно, зберігали звичаї й мову. В тих— таки США вдесятеро більше населення, тому діаспора не настільки помітна. Але тут варто зауважити, що є різниця між діаспорою, міграцією і втікачами. Перші поселенці були не втікачами, а економічними емігрантами. Вони входили в структури Канади, ставали частиною канадського суспільства, при тому підтримуючи свою мову й культуру — наскільки могли. Мали свої школи, зберігали єдність із тою— таки Західною Україною і духовний зв’язок із підрадянською Україною.
— Як реагувало канадське суспільство на появу такої великої й згуртованої громади?
— Коли забагато іншомовних людей, іншої культури, тоді створюється певна небезпека для єдності країни. Тож канадці чинили тиск на українців заради асиміляції: нашу молодь, яка мала прізвища, дивні для англомовних, просили ці прізвища змінити.
— Навіть до такого доходило?
— Так. Вже коли ми приїхали, такого тиску не було. А до того деякі українці дійсно міняли прізвища, а деякі не хотіли, опиралися до такої міри, що їх навіть обмежували в правах.
«ПІСЛЯ ПЕРШОЇ СВІТОВОЇ ІСНУВАЛИ ДОСИТЬ ВПЛИВОВІ ПРОКОМУНІСТИЧНІ ДІАСПОРНІ ОРГАНІЗАЦІЇ»
— Ви вже згадали про повоєнну хвилю. А яка загалом відмінність між різними поколіннями діаспори?
— Емігранти початку ХХ століття, хай і без високої кваліфікації, мали відчуття належності до економічної спільноти. А після Другої світової приїхало дуже багато політичної еміграції, налаштованої патріотично чи націоналістично. В Європі, як відомо, певний час були табори для втікачів або примусово вивезених німцями на роботи з України. Ці табори послужили школою національної свідомості. Там працювали школи, громадські об’єднання, театр — ціле українське життя в гетто. Тож коли ці люди їхали до Канади, то несли високу національну свідомість. Вони вважали своє перебування на Заході тимчасовим, і на свята виголошували тост: «Наступного року — в Україні!»
— Чи можна сказати, що вони принесли організованість у діаспорне життя?
— Ні, лише додали. Діаспора ж уже гуртувалася довкола церков. Також цікаво, що після Першої світової існували досить впливові прокомуністичні й прорадянські діаспорні організації.
— Звучить як аномалія.
— Це цілком нормальне явище, бо економічна ситуація була складною, окрім того, по Першій світовій тут інтернували західних українців у спеціальних таборах. Адже Галичина входила до складу Австро-Угорщини, проти якої в тому числі воювала Канада. До того ж слід ураховувати совєтську пропаганду, при тому що правдива картина життя в Україні просто не доходила сюди. До речі, ліві видавали прецікаву газету. З п’яти україномовних видань після Першої світової війни лише вона виходила тричі на тиждень — частіше від решти. Ці сили так само плекали культурне життя. Це було добре саме по собі, але погано тим, що вони підтримували радянський лад.
«КОЖНА НОВА ХВИЛЯ ДИВИТЬСЯ НА СЕБЕ, ЯК НА ЩОСЬ ВИЩЕ»
— Чи існують суперечності між різними частинами діаспори?
— Нова еміграція по війні не змогла знайти спільну мову зі старою, і така сама проблема до якоїсь міри існує і сьогодні. Кожна нова хвиля дивиться на себе, як на щось вище, а на попередників — як на тих, хто нічого не розуміє і не знає. З часом це стиралося, але ми втрачали людей, яких відлякувала подібна контроверсія.
Із самоідентифікації діаспори витікає відчуття обов’язку перед країною походження. Але діаспорне поповнення після Другої світової війни надто зосередилося на Україні й не включилося в канадське життя — те, що зробили попередні еміграції. Вони могли організуватися економічно — мати крамниці, кредитові спілки, і соціально — при церквах, при молодіжних організаціях, таких як СУМ або «Пласт», тобто повністю забезпечували своє життя. Але занедбали входження у канадське суспільство. Тож ми сьогодні маємо той феномен, що в нас мільйон канадців українського походження, навіть є мільйонери-українці, але дуже мале представництво українців у політиці чи на впливових позиціях. Це мінус. Це небезпека й для новоприбулих, бо вони так само, як і ми колись, не знаходять спільної мови зі старшим поколінням — тобто тепер уже з нашим.
— Повторюється та сама історія.
— Але вона не мусить повторюватися, бо ми ж її знаємо, ми повинні її оминати.
— Як би ви охарактеризували згадану пострадянську хвилю?
— Вона дуже висококваліфікована. Майже всі — з університетською освітою, але з низькою національною свідомістю і слабким відчуттям щодо України. Це повторення економічної еміграції початку минулого століття — але інтелектуальний рівень тоді був нижчій.
— І який вихід?
— Справа йде до з’єднання поколінь, але поки що є проблема.
«ДІАСПОРА МУСИТЬ БУТИ ГОРДОЮ ЗА УКРАЇНУ»
— Якими мають бути відносини між Україною та діаспорою?
— Це завжди однаково. Коли країна поневолена, то обов’язок — визволити її. А коли вона стає вільною — тоді зв’язок треба тримати вже на засадах співпраці. Необхідні партнерські засади відносин України і діаспори. Звісно, це трохи нагадує стосунки слона й миші. Але ж у казці миша рятує слона: коли його зв’язали, вона пішла й перегризла мотузки. Діаспора рятувала свого слона в радянські часи. Наразі ситуація інакша. Тому мене особисто засмучує, коли я бачу, що діаспора збирає кошти, хай і невеликі — але дуже часто їх дають старші люди, які ті гроші заробили тяжкою працею, — а потім ми читаємо, як олігархи в Україні купують собі кораблі за 300 мільйонів євро. Я не розумію, чому в Україні ті ж Президент і мільйонери не можуть відкласти гроші для війська й сиріт, чому звичайний народ має жертвувати своїми дітьми, а ті не можуть пожертвувати хоч трохи грошей? Якби Порошенко взяв навіть не 10%, хай менше, сказав би: «Я віддаю ці гроші туди-то», і закликав всіх робити так само, то як би це піднесло його престиж в Україні й світі, не кажучи вже про користь! І в нас дуже болить, коли нема осмислення цих речей. Діаспора мусить бути гордою за Україну. Мало кричати «Слава Україні!» — треба самій Україні показати, що вона заслуговує на ту славу. Але це лише мала частина. Корупція, бідність... Коли була помаранчева революція, українці проявлялися, навіть ті, хто був до того часу байдужими. Чому? Бо пишалися своїм походженням. Те ж саме — під час другого Майдану. Але коли весь час пишуть про корупцію і що Україна нічого з тим не робить, українці гублять ту гордість. Існує навіть такий термін — Ukranian fatigue (буквально — «українська втома») — люди на Заході вже змучилися від наших проблем. Те ж саме стосується і діаспори.
— Яким чином?
— Діаспора — не ті люди, що виїхали з країни й забули про неї. Вони тільки тоді корисні для України, якщо живуть життям тієї країни, в якій вони є зараз. Були б у Франції та Німеччині сильніші наші організації — може, уряди тих країн проводили би більш рішучу політику щодо України. З другого боку, повторюся, Україна мусить подумати не про те, що діаспора зробила для України, а що й Україна зробила для діаспори. Та ж Німеччина підтримує своїх через Гьоте-інститут, Італія — через Італійський інститут, навіть Росія щось таке намагається робити. А Україна — чим вона здобуває прихильність не тільки світу, а й навіть своєї діаспори? З часом це ставатиме важливішим. Муситимуть функціонувати відповідні інституції. Факт у тому, що розвинена, багата країна, якою Україна має бути, за визначенням фундує ті інституції, як і роблять інші країни зі своїми діаспорами.
«ОСМИСЛЕННЯ — ЗАСАДНИЧА ПРОБЛЕМА»
— Як за останні два роки змінилося життя діаспори?
— Ми маємо з останньої хвилі чимало російськомовних, так ось частина з них тепер переходить на українську. Ламаною мовою дзвонять із пропозиціями допомогти в тому чи в тому, вибачаються, що не надто добре знають мову.
— Але як дотриматися балансу між мультикультурністю і збереженням своєї ідентичності?
— Часто цитую Шевченка: «І чужому навчайтесь, і свого не цурайтесь». Ще й інша цитата є: «Якби ви вчились так як треба, то й мудрість би була своя». Ці дві речі є ключовими і для діаспори, і для України. Вчимося від інших, але перетравлюємо так, щоб була своя мудрість. На мій погляд, оце засаднича проблема — осмислення.
— Тож яким ви бачите майбутнє канадсько-української громади?
— Мені як історику краще говорити про те, що було, ніж про те, що буде. Якщо хтось каже: «Я переконаний», то це означає, що він вірить, бо немає жодних доказів. Я не бачу великих загроз. Головне — залежатиме від нас, як поставимо ті справи. З настільки атомізованим суспільством потрібно своє середовище, і діаспора творить його для своїх дітей. Важливо, щоб ми вийшли на партнерські засади співпраці, й Україна мусить розуміти, що діаспора є, і вона — не відділення якогось міністерства в Києві, а живе тіло, частина українського народу.
