Після нещодавнього інтерв’ю в «Дні» народного депутата Ігоря Луценка Еліна Шишкіна своєрідно відреагувала у себе в «Фейсбуці»: «Неочікувано цікаве інтерв’ю». Інтерв’ю дійсно було цікаве, але чому «неочікувано?» — написала у відповідь головний редактор «Дня» Лариса Івшина. І додала: «Розвинемо цю тему»... Днями гостем «Дня» стала Еліна ШИШКІНА — народний депутат VI скликання, експерт ініціативи «Реанімаційний пакет реформ», програмний директор програми USAID RADA. Пані Еліна є однією із представників нового покоління громадських діячів та політиків, які демонструють іншу якість. Таких сьогодні небагато. Благо, Еліна має гарний приклад для наслідування в родині: її батько — відомий правник Віктор Шишкін, перший Генеральний прокурор України (1991—1993 рр.), суддя Конституційного Суду (2006—2015 рр.), який протягом усієї своєї кар’єри демонстрував і демонструє принциповість та професіоналізм. Наша розмова розпочалася з маршу, який провели в той день представники та прихильники корпусу «Азов», проти Мінських домовленостей під гаслом «Вимога нації — «ні» капітуляції!».
«ЗА МІНСЬКИМИ УГОДАМИ НАМ НАВ’ЯЗАЛИ ТЕ, ЩО НЕВИГІДНО З ТОЧКИ ЗОРУ НАЦІОНАЛЬНИХ ІНТЕРЕСІВ»
— Як ви оцінюєте мінський процес і ті домовленості, які змушена виконувати Україна?
— Я виступаю проти Мінських домовленостей і проти тих заходів, які ними передбачені. У мене склалося враження, що за цим документом Україна винна всьому світові, при тому, що саме ми є жертвами зовнішньої агресії. Я вважаю це несправедливо з морально-етичної точки зору, яка у цьому разі є визначальною, тому що ми — постраждала сторона і не є винуватими в тому, що відбувається. Але за Мінськими угодами нас такими зробили і нав’язали нам те, що невигідно з точки зору українських національних інтересів та пріоритетів. З юридичної та зовнішньополітичної точки зору я також проти Мінських домовленостей і цілком поділяю думку юристів-міжнародників, які, аналізуючи їх, приходять до висновку, що вони є нікчемними як з позиції міжнародного, так і національного права.
— Нещодавно представники корпусу «Азов» протестували, зокрема під стінами Верховної Ради, проти того, щоб наші політики йшли на поводу у зовнішніх гравців.
— Реалізація Мінських домовленостей — чутливе питання для суспільства, особливо проведення виборів на окупованих територіях. Ми вже два роки живемо у стані війни, на якій кожного дня гинуть люди, не зважаючи на домовленості, у багатьох сім’ях є загиблі, поранені та люди із психологічними травмами. Звичайно, це питання не може лишатися осторонь всього активного суспільства. І «Азов» є представником не лише військової ланки, а й громадянської. Марш «Азову» спрямований на те, щоб донести народним обранцям, що вони є ключовими і визначальними у вирішенні питань виборів, змін до Конституції. Закони у нас ухвалює Верховна Рада, а не уряд чи Президент. Тож це певне нагадування парламентарям: «Будьте обережні з прийняттям рішень, бо ми за вами стежимо».
— Щойно нинішня влада погодилася на переговори в Мінську, відмовившись від «женевського формату», ми одразу написали, що це є своєрідним «дипломатичним котлом» для країни. Але причини цього явища мають глибоке коріння. Якою ви бачите трансформацію накопичення проблем в Україні?
— Всі наші проблеми, які призвели до війни, мають як внутрішні, так і зовнішні причини. В попередні роки багато хто в Україні закривав очі на ті процеси, які відбувалися в нашому суспільстві і в світі. Як наслідок, ми отримали злам морально-ціннісних орієнтирів. Тому зараз переживаємо глибинний трансформаційний процес, який зачіпає наші особисті й суспільні цінності. У нас відбувається боротьба між майбутнім та минулим. Громадянське суспільство і є тим, що формує майбутнє — воно є представником нового порядку. «Дипломатичний котел» і його результат показують, що поки старі цінності беруть гору. Але я б не казала, що ціннісно війна завершена, впевнена, що новий порядок врешті-решт переможе.
«ВІДСУТНІСТЬ СИСТЕМНОСТІ І СТРАТЕГІЇ — ЦЕ ПРОБЛЕМА НОВОГО ПОКОЛІННЯ Й НОВИХ ОБЛИЧ»
— Показово, що в цій боротьбі Майдани не можуть зламати системи.
— Моя думка не змінилася — Євромайдан був нам потрібен. Річ у тім, що на кінець 2013 року ми рухалися тупиковим шляхом. Тому нам потрібен був подібний «вибух», щоб дати можливість для зміни напряму розвитку та відкриття перспектив. Я розглядаю події на Майдані як шанс, оплачений кров’ю, для розвитку та самовдосконалення України. Ми отримали змогу будувати інституції, розвивати громадянське суспільство, формувати нову політичну еліту й нові підходи. Інше питання, що наші політики знову не використовують цей шанс. Після помаранчевих подій я вважала, що наша ментальність полягає у тому, що ми вибухаємо, а потім затихаємо. Але після Євромайдану бачу, що ці підходи повільно змінюються — маю сподівання, що ми будемо йти еволюційним шляхом, хоча він буде довгий, повільний і важкий, але іншого виходу в нас немає. Ще одна революція нас може просто знищити.
— Чому політики не здатні використати цей шанс?
— З точки зору отримання влади, політики Майдану використали його сповна, обійнявши найвищі посади в Кабміні, Адміністрації Президента, Верховній Раді. Але які в них були мотиви? Закінчення війни, добробут народу? Я в це не вірю. З другого боку, громадянське суспільство, частина якого пішла воювати на схід, використовує цей шанс для будування інституції. Маю сподівання, що ці громадянські структури з часом замінять державний апарат.
— Але представники влади вперто використовують старі методи управління — згадаймо хоча б останнє призначення Юрія Луценка на посаду Генпрокурора.
— Це — класичний приклад боротьби «старого» і «нового». «Старе» — ще міцне, його уособлює влада, а «нове» — громадянське суспільство — ще не зміцніло. Я змушую себе бути оптимісткою, оскільки для нас немає іншого виходу, окрім як будувати картину більш світлого майбутнього, рухатись до нього і дорогою впроваджувати зміни. До того ж, я б не сказала, що зміни взагалі відсутні, просто в парламенті ще багато представників старого порядку, які використовують всі інструменти на повну силу, щоб залишитися при владі. Представники ж нового порядку поки не мають комплексного бачення, як їм рухатися далі. Тому серед них є певна роз’єднаність і нерозуміння. Відсутність системності і стратегії — це проблема нового покоління й нових облич. Тому це провокує певну розчарованість і фрустрацію. Натомість у «старих» є картина й цілісне бачення — повернути все, як було до Майдану.
«ГАНЕБНІ ТРАДИЦІЇ В ПАРЛАМЕНТІ БУДЕ ЗЛАМАНО ТОДІ, КОЛИ В ДЕПУТАТІВ З’ЯВИТЬСЯ ВОЛЯ НЕ СЛУХАТИ ВКАЗІВОК ІЗ БАНКОВОЇ»
— Нещодавно гостем редакції був народний депутат Ігор Луценко, який в інтерв’ю «Дню» підкреслив, що проблемою молодих політиків є відсутність лідерства.
— Відсутність лідерства може бути другим аспектом постмайданних проблем. До речі, інтерв’ю Ігоря Луценка у «Дні» мені здалося несподівано гарним. Чому? Тому що це молодий політик, який не так давно став народним депутатом і має невеликий досвід у політиці, але продукує змістовні думки й робить зрілі висновки. На жаль, таких серед молодих депутатів зустрінеш не часто. Лідерство — це не біг із «шашками наголо», це -відповідальність за прийняття рішень. Саме лідер або група лідерів мають виступати об’єднавчим елементом, відповідати за всі свої рішення та дії, формувати комплексне бачення і стратегію.
— Є ще один важливий момент, коли молодих і перспективних активістів чи політиків ще на початкових етапах їхньої діяльності «вихоплюють» і «ведуть» далі олігархи, пропонуючи як альтернативу.
— Якщо порівнювати парламент шостого скликання з нинішньою Верховною Радою, в якому я була народним депутатом, то там було набагато менше нових політиків, ніж сьогодні. Окрім того, ми були розділені між БЮТ та НУНС. І, незважаючи на те, що в нас була коаліція, спілкування у двох фракціях відбувалося не зовсім успішно. До того ж ми більше залежали від лідерів наших фракцій. Тож нам було майже неможливо впроваджувати прогресивні речі.
На нинішнє скликання парламенту я дивилася із більшим оптимізмом. Там багато молоді, яка вийшла з громадянського суспільства, й, здавалося б, не обтяжена старими підходами. У них набагато більше шансів і можливостей переважити чашу терезів на свій бік. Але вони повинні мати мужність і силу визнати — якщо вони об’єднаються і почнуть рухати маятник в бік впровадження нових ідей, то мають принести в жертву власні політичні амбіції, бо цілком можуть не потрапити до парламенту наступного скликання.
— Незважаючи на збільшення молоді в нинішньому парламенті, від цього він не перестав менше порушувати Конституцію. Останні приклади — призначення нового уряду Гройсмана. Як ви оцінюєте якість роботи Верховної Ради?
— Не буду заперечувати і виправдовувати факти порушення Конституції — це те, що ми бачимо кожного дня. Насправді, жодне скликання цього не позбавлене — це стара, надзвичайно негативна традиція, яка була і в попередніх, і в нинішньому скликанні, і залишатиметься доти, доки врешті-решт самі парламентарі її не зламають. А зламають вони її тоді, коли у них з’явиться воля не слухати вказівок з Банкової або з Грушевського, коли депутати нарешті усвідомлять себе парламентарями, представниками народу, а не кланово-олігархічної системи.
«Я НАГАДАЛА Б ПАНУ ПРЕЗИДЕНТОВІ, ЩО МИ ЖИВЕМО В ПАРЛАМЕНТСЬКО-ПРЕЗИДЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ»
— Як би ви оцінили роботу Президента України, якого обрали на цю посаду рівно два роки тому?
— Я б нагадала пану Президентові, що ми живемо у парламентсько-президентській республіці, тому що певні методи, факти і події двох останніх років свідчать про зворотне.
— Ви вважаєте, нам потрібна парламентська республіка?
— Це питання до народу. Але я завжди була прихильником саме парламентської республіки. Вивчаючи історію, я прийшла до такого висновку. Насправді, нам для початку потрібно навчитися виконувати те, що написано в законах, бо питання не в Конституції, а в дотриманні її положень.
В СРСР, а до того в Російській імперії, нас переконували, що ми самостійно нічого не можемо зробити, нам нав’язували думку, що все вирішує керівник, а всі інші — «маленькі люди». На Заході ж у кожній людині вбачають особистість, якій ніхто не може щось забороняти тільки тому, що державі так хочеться.
Злам старих традицій полягає в тому, що ми нарешті стаємо суб’єктами, які мають власну гідність. Це тягне за собою підвищення рівня відповідальності. Багатьом людям дуже важко прийняти зміни саме тому, що потім їм потрібно нести відповідальність за свої дії — перед самим собою, родиною, суспільством.
«БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ У «СПРАВІ ГОНГАДЗЕ — ПОДОЛЬСЬКОГО» ПОРОДЖУЄ НОВУ БЕЗКАРНІСТЬ»
— Ваш батько Віктор Шишкін є представником потерпілого Олексія Подольського в резонансній «справі Гонгадзе — Подольського». На вашу думку, чому досі в Україні не поставлено крапку в цій справі?
— Напевно, якби ці справи були розслідувані, то це був би сигнал, що безкарним не залишиться ніхто. Якби наша влада була мудрішою, то всі ці резонансні справи вже давно були б розслідувані, тобто головним чином були б покарані замовники. А бездіяльність лише провокує ескалацію між владою та суспільством, породжує нову безкарність представників влади.
— Віктор Шишкін був першим Генпрокурором України. Які у вас спогади про той час, як це — бути донькою голови ГПУ?
— Це було одразу після розпаду СРСР, тоді мені було лише 9 років. Батька я могла не бачити по кілька днів, він постійно тяжко працював: коли я засинала, його ще не було, а коли прокидалася, то його вже не було. З другого боку, я пам’ятаю той період, коли його знімали з посади, весь той масив бруду в ЗМІ, який виливався на нього та на нашу родину. І от прочитавши одну із таких замовних статей, у мене виникло бажання стати юристом і довести всім, що за правду можна і потрібно боротися. Що робив на той період батько, я можу судити лише з його нечисленних розповідей, бо багато чого він не говорив, вважаючи необхідним оберігати мене і маму від тих негативних речей, які у нього, можливо, траплялися на роботі.
«ЛЮДИ, ЯК МІЙ БАТЬКО, ЗАВЖДИ БУДУТЬ НЕУГОДНІ ВЛАДІ, ТОМУ ЩО ВМІЮТЬ СКАЗАТИ «НІ»
— До сьогоднішнього дня Віктор Шишкін залишається символом професіоналізму, принциповості та позиції. Це людина, яка завжди може сказати «ні» тим, хто працює проти держави і національних інтересів. Але такі люди сьогодні опинилися «за бортом». Чому?
— Можу припустити, що такі люди, як мій батько, не є тими, кого «ведуть». Навпаки — за ними йдуть. Вони завжди будуть неугодні будь-якій владі, тому що вміють сказати «ні» і мають власну позицію, яку будують на цінностях. Якщо комусь вона здається різкою чи негативною, це проблема тих людей. Саме через це такі, як мій батько, опиняються «за бортом»: вони не лише критикують, а аргументовано розкладають все «по поличках» — в чому проблема і як її вирішити. Можливо, це не влаштовує багатьох представників нинішнього політикуму, тому що це не відповідає їхнім інтересам.
— Як ви сприйняли пропозицію «Дня» призначити вашого батька Генеральним прокурором України, коли ця посада донедавна була вакантною?
— Звичайно, було приємно, що ви відмітили батька як достойну кандидатуру для цієї посади. Проте я знаю, що він не підтримує цієї ідеї, як і я сама. Тому що зараз ситуація складніша, ніж це було в 1990-х, і я боюся, що його можуть просто використати. Мій батько — чесна і порядна людина, мудра та освічена, але він досі вірить людям. І у ситуації, в якій ми знаходимося зараз, це можуть використати проти нього.
— В тому і проблема, що у нас дуже мало якісних людей — професіональних і моральних відтісняють.
— Згодна, бо у нас усі говорять про нові підходи, але як тільки з’являється людина, котра готова їх втілювати, одразу виникає спротив від тих, хто начебто прагнув цих нових підходів. Цілком очевидно, стоїть питання якості — підходів, освіти... Окремо стоїть питання якості громадянського суспільства. Все це заплуталося в один клубок, який дуже складно розплутати.
Перший закон діалектики говорить про перехід кількісних змін у якісні. Я згодна, що зараз мало якісних людей, але я переконана: навчання і самоосвіта здатні збільшити їхню кількість. Питання стоїть у самій людині: чи готова вона витрачати свій час на самоосвіту, чи готова вона навчати і навчатися, слухати і чути, дивитися і бачити.
Я все ж таки сподіваюся: незважаючи на те, що якісних людей небагато, якщо частина молоді задумається, їх стане більше.
«Я ЗАЛИШАЮСЯ ПРИХИЛЬНИЦЕЮ ЛЮСТРАЦІЇ СУДДІВ»
— Ви досліджуєте тему судової реформи. Тож наскільки постмайданній владі вдалося зробити суди відкритими та незалежними?
— На початку 2014 року ми ще сподівалися на якісь якісні зміни в суддівській системі. Була надія, наприклад, на закон про відновлення довіри до судової влади. Ми думали, що судді були залякані системою Януковича, тому наївно припускали, що давши їм свободу, ми дамо шанс звільнитися від цих побоювань. Але перше, що зруйнувало мою наївність — це з’їзд суддів 2014 року. Як представник «Реанімаційного пакету реформ» я була присутня на з’їзді два дні і зрозуміла, що змінити ситуацію буде важко, бо судді не хочуть бути вільними.
Звичайно, в судовій системі є порядні люди. Але їх затьмарюють такі, які, наприклад, готували вироки проти учасників Євромайдану. Саме факт того, що цих суддів ніхто не покарав, найбільше й обурює. Безкарність породжує не лише безкарність, а й вседозволеність. Звичайно, ТСК пропрацювала добре, згідно із Законом про відновлення довіри до судової влади — вони опрацювали дуже багато справ і винесли свої рішення. Однак нинішня Вища рада юстиції більшості з тих рішень не підтримує. Очевидний потужний спротив змінам. Тому я була, є і залишаюся прихильницею люстрації. Вивчаючи приклади інших країн світу, зокрема Східної Європи, я впевнена, що люстрація — це необхідний елемент перехідного періоду між диктатурою та демократією.
— Водночас люстрація, яка начебто здійснюється в Україні, звелася до того, що звільнили професіоналів і розправилися з опонентами.
— Так, у нас справді не розуміють до кінця, що таке люстрація. Суспільству і політикам варто вивчати це поняття, документи й закони, які були ухвалені в країнах колишнього соціалістичного табору. І найголовніше — вивчити суспільно-історичний контекст — причини та передумови люстрації. Проте я маю сказати, що люстрація є унікальним явищем, яке не потрапляє під жодну копірку, тому ми повинні виробляти власний концепт.
Я б усім радила подивитись американський фільм «Правосуддя в Нюрнберзі». Він оповідає про судовий процес проти чотирьох суддів нацистської Німеччини, один із яких в кінці визнає свою провину і те, що він нічого не зробив для збереження правосуддя. А інші троє продовжили наполягати, як деякі українські судді сьогодні, що «був закон, і ми не могли нічого вдіяти». Фабула фільму полягає власне в тому, що суддя, перш за все, має служити справедливості і правосуддю.
«МИ ПІДТРИМУЄМО ПРОГРАМУ СТАЖУВАННЯ У ВЕРХОВНІЙ РАДІ»
— Які успіхи в роботі системи USAID RADA? Чи вчаться наші депутати публічної політики?
— Ми працюємо як з Верховною Радою як інституцією, так і з парламентарями для того щоб їхня діяльність була відкритою, а вони самі — підзвітними виборцям. Це наш проект «модельний округ». Це все робиться для того, щоб формувати новий якісний двосторонній зв’язок між депутатами і громадянами, щоб депутати чули людей, і що не менш важливо, люди чули депутатів.
Ми підтримуємо програму стажування у Верховній Раді і проводимо молодіжний парламент, таку собі рольову гру. Відбувається конкурс, у перебігу якого обирають 54 молодіжних депутати, яким ми даємо завдання розробити законопроект. Вони розбиваються на шість фракцій, і їм потрібно обстояти саме свій законопроект. Ми моделюємо всі етапи законодавчого процесу у Верховній Раді. Це досить цікаво, оскільки молоді люди вивчають регламент Верховної Ради — вони розуміють, як працює парламент, переймають позитивний досвід Верховної Ради. Ну, а негативні тенденції ми намагаємось одразу блокувати, щоб у нові процеси не привносити старих правил...
Також ми підтримуємо Європейський інформаційно-дослідницький центр, який можна назвати прототипом повноцінної аналітичної служби в парламенті. Безпосередньому законотворенню має передувати етап аналізу політики і проблем, щоби нові закони з’являлися не від того, що так захотів якийсь депутат, а від закономірних процесів та потреб держави. Центр готує різні матеріали — короткі аналітичні довідки про іноземний досвід у певній сфері та аналітичні дослідження з конкретними пропозиціями. Ці документи передаються депутатам, щоби вони продукували якісний продукт.
