Літньошколярі чекали на зустріч із публіцистом, оглядачем «Радіо Свобода» Віталієм ПОРТНИКОВИМ, але не очікували, що відчуття й думки від спілкування з ним будуть настільки неоднозначними. Для студентів було багато несподіваних відповідей, Віталій провокував, не погоджувався, сперечався...
«У ПРЕЗИДЕНТА КРАВЧУКА БУЛО НАБАГАТО БІЛЬШЕ ТЕНДЕНЦІЙ ДО САМОСТІЙНОЇ ПОЛІТИКИ, НІЖ У КУЧМИ»
Христина ШКРЯБIНА, Одеський національний університет ім. I. Мечникова:
— Після розвалу Радянського союзу Україна мала кілька шансів. Володимир Лановий на зустрічі з ЛШЖ сказав, що 1992-го, коли прем’єром став Леонід Кучма, в Україні фактично відбулася контрреволюція, а остаточно це сталося 1994-го, коли він став президентом. Головний редактор «Дня» Лариса Івшина вважає, що ще один шанс ми втратили 1999-го, коли «ті, що голосували за Кучму, в кінцевому підсумку вибрали війну». Що ви думаєте з цього приводу? Які шанси бачили ви?
— Нагадаю, що незалежність на початку 1990-х була проголошена в тому числі голосами комуністичної більшості у Верховній Раді. Тоді українську владу продовжувала контролювати колишня партійна радянська чекістська номенклатура. Поза сумнівом, що у президента Леоніда Кравчука було набагато більше тенденцій до самостійної політики, ніж у Леоніда Кучми. Це можна пояснити тим, що Кравчук не уявляв собі, як Україна буде економічно розвиватися, а Кучма чітко розумів, що в тій моделі, в якій вона існувала, єдиний шанс для розвитку — це бути в тісному союзі з Російською Федерацією. Я думаю, що якби була інша програма національно-державницького змісту, то референдум 1991 року міг би провалитися, а так він відбувся у Криму та Севастополі, оскільки там також вважали, що коли ми не будемо ділитися економічними ресурсами з іншими, то будемо жити краще, бо ми — багата країна. Так розповідало українське телебачення, такими були тодішні листівки, і це було правильно. Про те, що це багатство закінчилося, що потрібна інноваційна економіка і взагалі інші правила гри, ніхто не думав. Ми були глибоко провінційним, консервативним, радянським суспільством. Жодних шансів не могло бути в принципі, тому вони пов’язані не з постатями Кравчука чи Кучми, а з суспільним настроєм.
Валентин ТОРБА: — Так, наше суспільство винне в тому, що голосувало за тих, хто був тоді при владі. І за це воно розплачується зараз кров’ю. Але є відповідальність і особистостей.
— Люди хотіли жити в такій моделі, в якій вони жили. Завжди, коли є суспільний запит, з’являються персоналії. Леонід Кучма прийшов тому, що він був втіленням «української мрії». І Віктор Ющенко, і Віктор Янукович — теж, із тих же причин. А от Петро Порошенко — це перший президент, який є запитом на припинення війни. Здебільшого в нашому суспільстві люди не мають поглядів і весь час шукають собі кумирів. Доки вони не матимуть поглядів, у нас будуть партії-обличчя. Тому я завжди кажу: сформулюймо програму.
Анастасія ХАЗОВА, Східноєвропейський національний університет ім. Л. Українки:
— Яка з фундаментальних реформ є найважливішою в Україна — судова, освітня чи економічна?
— Реформа місцевого самоврядування. Всі гроші мають перейти на місця. Хай разом з корупцією, але людям буде легше. Друга — це реформа судочинства, бо без чесного суду — нікуди. І третя — це реформа освіти й медицини. Все це може відбуватися паралельно.
«МАЙДАН 2013—2014 рр. — ЦЕ СТИХІЙНИЙ ПРОТЕСТ ПРОТИ НЕСПРАВЕДЛИВОСТІ»
Олександра КЛЬОСОВА, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:
— Ви були активним учасником Євромайдану. Чи відчуваєте ви розчарування?
— Ні. Майдан 2013—2014 рр. — це був стихійний протест проти несправедливості. Його можна було підтримувати або не підтримувати. Це історичний процес. Для мене Майдан був насамперед рухом, і я не вважаю, що це була революція. Власне, я зробив все, щоб це не була революція, бо революція — це зміна суспільного ладу. А у нас всі рішення щодо зміни влади відбувалися в українському парламенті. Це було повстання проти несправедливості, яке закінчилося тим, що від влади було усунута ціла група московських агентів. В результаті ми здобули державу, яка хоча б умовно очистилася від московського впливу.
Олександр САВЧЕНКО, старший лейтенант Збройних сил України:
— Тоді чому такі партії, як «Опозиційний блок», досі не заборонені в Україні?
— Я також вважаю, що суспільство хотіло зовсім інших кроків з очищення влади. У мене, наприклад, була програма люстрацій, яку я чітко висловлював: потрібно заборонити участь у політичному житті представникам керівних органів політичних сил, які брали участь у створенні режиму диктатури. Це Комуністична партія та Партія регіонів. Все.
Іван КАПСАМУН: — Дивно, що ви не заглядаєте далі. А як же часи Кучми — хіба не за його президентства «народилися» регіонали? І взагалі, яке він має право представляти сьогодні Україну в Мінську?
— Це питання того, хто може розмовляти з росіянами так, щоб вони йому довіряли. Поза сумнівом, таких людей дуже мало.
І. К.: — Довіряти — це показово. Тобто ви вважаєте, що Кучма в Мінську — це правильно?
— Абсолютно. Я вважаю, що це правильне і грамотне призначення. І якщо присутність Медведчука може допомогти звільненню бодай однієї людини з полону, то вона теж правильна, попри всю мою антипатію до цієї особистості. Слід просто розуміти, що присутність на Мінських переговорах — це не якась честь. І це не питання морального права, це питання, що ми знаходимо людей, які можуть розмовляти між собою. Хоч би що там казали, у Кучми є державницьке мислення.
В. Т.: — А що таке державницьке мислення?
— Державницьке мислення — це коли людина здатна уявляти собі те, що є інтереси держави, а не лише її власні. У мене завжди були серйозні сумніви, чи є у Леоніда Даниловича таке розуміння. А тепер у мене немає сумнівів.
В. Т.: — Ви знаєте, коли мені кажуть про державницьке мислення Кучми, я завжди згадую про призначення ним очільниками ОДА Януковича в Донецьку 1997 року та Єфремова в Луганську 1998-го.
— Леонід Данилович керував державою як феодальним помістям. Але він вважав, що це його помістя. Так само керує Білоруссю Олександр Лукашенко. Для Віктора Януковича держава не була помістям, його помістям було Межигір’я, а Україна була його територією, з якої він тягнув гроші на своє помістя в Межигір’ї. Такого режиму ніколи на території Радянського Союзу не було, і тому я вважав, що він зникне саме з цієї причини.
В. Т.: — То може все-таки Янукович — це чергова серія Леоніда Даниловича, тільки вже в якості тупикової гілки? Адже, певно, і Янукович, і інші представники проросійського крила реалізувались як політики в Україні саме завдяки волі Кучми.
— Ні, це зовсім інша серія. Коли Янукович був президентом, я намагався пояснити, що це абсолютно особливий режим, тому що це режим перемоги криміналітету. А режими Кучми або режими Карімова в Узбекистнаі чи Назарбаєва в Казахстані — це не режими кримінальної перемоги, це режими перемоги номенклатури. Або режими перемоги олігархів. Олігархічна держава, на відміну від кримінальної, має шанс розвиватися в бік демократії, якщо громадяни цього захочуть. Але якщо це кримінальна держава, то немає жодного значення, що хочуть громадяни. Бандити все одно їм скажуть «сидеть тихо»...
І. К.: — Наші погляди в оцінці діяльності Кучми явно розходяться.
«ОПЕРАЦІЯ «БУРЯ» СТАЛА МОЖЛИВОЮ ЛИШЕ ЧЕРЕЗ ДОМОВЛЕНІСТЬ МІЖ ЗАГРЕБОМ ТА БЕЛГРАДОМ»
Антон СЕСТРІЦИН, університет Карлтон, м. Оттава, Канада:
— Багато хто в Україні порівнює ситуацію на Донбасі з ситуацією в Хорватії в 1990-х рр. Чи готова Україна сьогодні до операції «Буря»?
— Насправді, операція «Буря» стала можливою лише через домовленість між Загребом та Белградом. Тобто завдяки умовним, кулуарним домовленостям, коли всі були впевнені, що Белград не буде відповідати. У нас такої ситуації немає, тому що ніякий Путін не дасть гарантії, що його війська не продовжуватимуть агресії проти України. Кремль — це зовсім інший суперник, від нього не може бути жодних гарантій.
«ПИТАННЯ БАНДЕРИ МИ БУДЕМО ВИРІШУВАТИ НЕ З ПАНОМ ВАЩИКОВСЬКИМ...»
А. С.: — Останніми роками в Польщі відбуваються певні внутрішньополітичні процеси, які концентрують владу в руках правлячої партії, що викликає критику з боку Євросоюзу. Більш того, були певні недружні жести і на адресу України, зокрема заява міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського про те, що «з Бандерою Україна не увійде в Європу». Як ви оцінюєте ситуацію?
— Треба розмірковувати мудро й усвідомлювати, що ні Польща, ні Україна не мають іншого вибору, як співпрацювати між собою, бо особливого зовнішньополітичного маневру немає ні у Києва, ні у Варшави. Про це я завжди кажу моїм польським друзям. Гаразд, вам не подобається історична пам’ять українців, наприклад, стосовно перейменування вулиць на честь Степана Бандери чи Романа Шухевича, але скажіть, будь ласка, які у вас важелі впливу на Київ? Що ви зробите? Ви станете союзниками Росії? Ви що, будете постачати зброю «ДНР» і «ЛНР»? Ви будете вимагати скасувати санкції проти Москви? Що ви можете зробити, щоб вплинути на Україну, коли вся ваша зовнішня політика спрямована на її підтримку? Причому це у ваших інтересах. Якщо у вас немає впливу, не треба виголошувати непотрібні гасла. Ви кажете, що з Бандерою ми не увійдемо до Європи, але це питання ми будемо вирішувати не з паном Ващиковським, а з Євросоюзом, бо саме туди ми подаватимемо заявку на членство. Це відбудеться не сьогодні, а набагато пізніше, і на той час можуть бути зовсім інші орієнтири.
«У НАС ЗАВЖДИ Є ЛЮДИ, ЯКІ НАМАГАЮТЬСЯ ЗРОБИТИ КАПІТАЛ, ЗОКРЕМА НА ЗАГИБЕЛІ ГОНГАДЗЕ, ШЕРЕМЕТА...»
Оксана СКIЛЬСЬКА, Львівський національний університет ім. I. Франка, Прикарпатський національний університет ім. В. Стефаника:
— У Києві відбулася пам’ятна хода до роковин загибелі Павла Шеремета. Разом з тим, того ж дня українські війська зазнали важких втрат на Донбасі: загинули дев’ятеро бійців АТО (зустріч ЛШЖ з Віталієм Портниковим відбулася 21 липня. — Ред.). Звичайно, про загибель журналіста потрібно писати і вимагати розслідування його вбивства, але новини про загибель військових так і залишилися на другому плані. Як ви оціните таку поведінку та підхід української журналістики?
— Абсолютно очевидно, що розслідування вбивства Павла Шеремета — це важливе завдання для українських силових структур. Головне питання — чому це відбулося? Тим паче, коли йдеться про громадянина іноземної держави, коли йдеться про людину, яка мала тісні зв’язки з оточення минулого президента Віктора Януковича. Ви знаєте, що один з останніх людей, хто спілкувався з паном Шереметом, — це був пан Клименко? Павло Шеремет працював на радіо «Вести», яке було пов’язане з паном Клименком. Інше питання: чи потрібно з цього приводу влаштовувати якісь масові акції, ходити до Адміністрації Президента України... Я вважаю, що у нас завжди є люди, які намагаються на цьому зробити певний капітал, зокрема на загибелі Георгія Гонгадзе, Павла Шеремета. Завжди, коли є смерть, убивство, злочин, то є і люди, які намагаються отримати з цього вигоди для своєї професійної та громадської діяльності.
Щодо загиблих у зоні АТО, то ми маємо перманентний конфлікт. Наприклад, у Нагірному Карабасі цей конфлікт триває 20—25 років. Там фактично щодня помирають люди. Ми з вами маємо підготуватися до того, що це вже є і далі буде в Україні. Звичайно, такі трагічні повідомлення мають з’являтися у стрічках новин, але вони ніколи не з’являться на перших шпальтах. Це логіка такої реалії, як «заморожений конфлікт». Ми не перші й не останні. Абсолютно очевидно, що російська сторона здійснює всі ці заходи і намагається дестабілізувати Україну. Звичайно, наше завдання — максимально скоротити «заморожений конфлікт». Чи вдасться це нам? Питання.
«ЗНАЧЕННЯ ЕКСПЕРТНОЇ ДУМКИ СЬОГОДНІ НІВЕЛЬОВАНО»
Віталій КУДИРКО, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— На телебаченні й у друкованій пресі з’явилася велика кількість так званих експертів. Чим ви керуєтесь, коли запрошуєте гостей на свою програму «Політклуб», і як запобігти потраплянню псевдоекспертів у ЗМІ?
— Я вважаю, що кожна програма повинна мати співробітників, які пропонуватимуть певних людей ведучому та автору програми. Забагато хто сьогодні позиціонують себе як експертів, хоч такими не є. Важко зрозуміти, хто є експертом, а хто ні, тому значення експертної думки сьогодні нівельовано. Взагалі, це питання до споживача інформації, кому він довіряє, тобто це питання довіри. Завдання людей — уміти обирати й оцінювати рівень компетентності.
І. К.: — На вашу думку, чому множаться новинні канали?
— Ці канали збиткові. Множаться вони тому, що зростає бажання контролювати інформацію. Кожен такий канал формує ставлення людей до подій. Люди, які вкладають гроші у подібні проекти, просто поширюють вірус. І так звані експерти поширюють його теж.
В. Т.: — До речі, а як ви ставитеся до експертів із Росії?
— Це абсолютно природно, тому що у нас завжди був інстинкт поклоніння до пана, який приїде з Москви і запитає російською мовою: «Почему такие холопы не мытые и не бритые?». Це все частина колоніальної психології.
«ДЕГРАДАЦІЯ РОСІЙСЬКОЇ ЖУРНАЛІСТИКИ РОЗПОЧАЛАСЯ 1993 РОКУ...»
Марія НИТКА, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— Ще задовго до українсько-російської війни ви жили в Москві, активно співпрацювали з російськими виданнями. Потім, звісно, припинили. Сьогодні ми бачимо, що російська журналістика — це переважно пропаганда. Проте як ви оцінюєте ситуацію? Можливо, назвете кілька російських ЗМІ, які все ж залишаються об’єктивними? І цікаво, чи підтримуєте ви контакти з російськими журналістами?
— Я прожив у Москві 25 чи 30 років і, певна річ, співпрацював з російськими виданнями. Для мене було очевидно, що деградація російської журналістики розпочалася ще 1993 року й досягла свого апогею під час президентських виборів 1996-го, коли на другий термін обирали Бориса Єльцина. Потім ця деградація продовжилася, тому що російські ЗМІ ніколи не були вільними. Можливо, вони були вільними, умовно кажучи, в період 1989—1993 рр. А після того це була олігархічна медіасистема, а далі вона увійшла в повну симфонію з державою, як це часто буває в російській історії. Я взагалі проти того, щоб довіряти виданням. Я вважаю, що треба довіряти людям.
Тепер — про конкретні видання. «Грани.Ру» — я досі для них пишу, але вони заборонені в Російській Федерації, тож я не знаю, чи можна їх вважати абсолютно російським виданням. У Росії є ресурси, які я читаю. Також я з особливим зацікавленням читаю пропагандистські російські видання, щоб зрозуміти, як вони інтерпретують події.
І. К.: — Ви сказали, що 1993-го розпочалася деградація журналістики в Росії. А коди це сталося в Україні?
— Деградації в українській журналістиці, на відміну від російської, не було. В Україні була українсько-радянська журналістика. Вона намагалася перебудовуватися, але виявилося, що радянська журналістика не може перейти на інший рівень, тому ми довго чекали, хоча б у газетній журналістиці, появи якогось сучасного видання... Газета «День» — це якраз реальна спроба створити сучасну журналістику, бо це була перша політична загальнонаціональна газета, яка з’явилася 1996 року. Так само з телебаченням, яке тоді тільки починало з’являтися.
«КЛАСИЧНА ЖУРНАЛІСТИКА ЗНИКАЄ»
А. Х.: — Що ви можете порадити нам як майбутнім журналістам?
— У нинішній журналістиці потрібні новини, факти і «смаження» якихось подробиць, тому що це класична журналістика. Але вона зникає. Тобто журналістика, яку ви знаєте, зникає під впливом інноваційних технологій. Це правда. Завтра і радіо, і телебачення — все перейде в інтернет. Це тенденція. Але це тенденція до інтеграції, до об’єднання. Разом з тим, люди швидко втомляться від нових форматів і захочуть мати такі формати, таких людей, яким довірятимуть. Це дуже важливо. Важлива ваша позиція, бекграунд. Важливо те, як і що ви вмієте розповісти. Якщо ви можете бути особистостями — значить, будьте. Не можете — не морочте собі голову.
Нагадуємо, Літня школа журналістики-2017 проходила за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.
