Професор Ерік Райнерт пише нову книжку. І тепер там буде багато про Україну. Досвід самостійного життя колишніх радянських республік: що кому вдалося побудувати і чому — головний предмет наукового інтересу засновника фонду «Інший канон» та автора світового бестелера «Як багаті країни розбагатіли, і чому бідні залишаються бідними».
В ексклюзивному інтерв’ю «Дню» професор Райнерт поділився певними спостереженнями, які увійдуть в нову книжку, і зізнався, що є процеси в Україні, які він ніяк не може зрозуміти, відзначив три кроки, за які нас можна «похвалити», і порівняв Україну з Англією.
Попереднє інтерв’ю з професором «Україна сьогодні — це Перу 1979-го», яке вийшло у «Дні» 12 жовтня 2016 року, наробило багато галасу і виконало свою роль — відсікти ту частину шкідливих міфів та крайнощів, які пропонувались Україні під виглядом проєвропейських реформ. Теперішня наша розмова, думаю, теж може «зачепити за живе» послідовників теорії «вільної руки» Адама Сміта. Але таких людей в Україні, з якими повноцінно можна дискутувати про лібертаріанство, як показала історія з націоналізацією «ПриватБанку», менше десятка. Решта — особливо у владі — багато років експортують Заходу ілюзію любові до правил ринкової економіки. Що не менш небезпечно...
— Пане професор, уже маєте відповідь, як і чому Україна стала на хибний шлях, який привів нас до війни, втрати території і населення? Колись на зустрічі з одним із колишніх радників з економічних питань Президента України я почула від нього відверте зізнання: «Ми робили все, що від нас хотів Світовий банк, МВФ...»
— Я думаю, ви правильно ставите запитання. В американців є вислів: «Хороші хлопці фінішують останні». Україна була цим «хорошим хлопцем», який аж занадто слухав Захід.
Досвід колишніх радянських республік надзвичайно різний. Зараз я збираю інформацію звідусіль, щоб вивчити уроки: хто найкраще пройшов трансформацію, а хто цього не зробив, і чому. Я прибув до України з Білорусі. І коли я порівнюю ці країни та їхній досвід переходу від життя в СРСР до самостійного, то отримую дуже цікаві факти для роздумів. До прикладу, Білорусь була країною, яка найменше впустила «вільний ринок». І стартували вони з показників ВВП на душу населення і реальної заробітної плати практично нарівні з Україною, а то й нижче. А зараз рівень заробітної плати в Білорусі приблизно вдвічі перевищує український. І це надзвичайно дивно. Повинно ж було б бути навпаки.
Я думаю, що головна причина, як я вже говорив тут, в Україні, полягає в тому, що краще мати неефективну обробну промисловість, аніж взагалі її не мати. Білорусь має перевагу в отриманні дешевої нафти з Росії, володіє складною нафтопереробною промисловістю і продає високоякісне пальне на Захід. У них також є дуже успішний парк інформаційних технологій, ІТ-парк, який був створений без державної підтримки. Я познайомився з хлопцем, який його заснував, він колись був послом Білорусі в США. Отже, Білорусь, яку часто називають «останньою комуністичною країною», — це доволі успішна «суміш» державного капіталізму та успішних високотехнологічних приватних компаній. «Суміш», яка на сьогодні має рівень заробітної плати вдвічі вищий, аніж в Україні.
Дивно, що дві країни, які виявилися найбільш реактивними у впровадженні ринкових реформ і радикально відкрили свої ринки світові — Україна та Грузія, — тепер є країнами, де всі верстви суспільства (у Грузії майже всі) є біднішими, аніж були 1989 року, за часів занепаду комунізму. Інформацію, що підтверджує це, зібрав колишній економіст Світового банку, який викладав у США, Бранко Міланович.
Якби хтось сказав мені 1989 року, що десь через тридцять років деякі колишні комуністичні країни будуть біднішими, ніж вони були під комунізмом, я би сказав: «Це неможливо». Адже комунізм не був надто динамічною системою. Але якщо порівнювати Китай і Білорусь, з одного боку, і Росію та Україну — з іншого, то можна побачити, що важливо зважати ще й на таке поняття, як оптимальна швидкість переходу.
«ЄВРОПЕЙСЬКИЙ РИНОК ЖОРСТКО ЗАХИЩАЄ СВОЇХ ВИРОБНИКІВ. ВКЛЮЧАЄТЬСЯ ПОТУЖНА РИТОРИКА, І ТОДІ ПОСТАЄ ЗОВСІМ ІНША РЕАЛЬНІСТЬ. І ВИ В УКРАЇНІ СЛУХАЛИ РИТОРИКУ І НЕ ДИВИЛИСЯ НА РЕАЛЬНІСТЬ»
— Є ще одне важливе питання, яке ви порушили. Чого ми всі — науковці західного світу — не змогли зрозуміти, то це те, що комунізм і неолібералізм були одночасно космополітичними ідеологіями. В тому сенсі, що відповідно до них — національна держава не має значення.
І мені здається, що Україна та Грузія не пройшли етапу, який я назвав би «здоровим націоналізмом». Здоровий націоналізм — це коли ви намагаєтеся захистити інтереси своєї країни, але ви також дозволяєте всім країнам робити те ж саме. Націоналізм XIX століття у Північній Європі був таким. Функціонуючий націоналізм має бути симетричною ідеєю: «Я захищаю власні інтереси, і ми все ще можемо знайти спільну мову з вами».
Я говорив з молодим білоруським економістом, який виховувався як в Англії, так і в США, і він сказав мені: «Я терплю цей уряд, тому що вони розуміють, що економічна структура важлива для нації». Тому люди в Білорусі, можливо, і не люблять свого уряду, але вони поважають те, як він розуміє проблеми країни. Я думаю, це важливо.
Історія дає багато підказок. У 1930-х роках дві країни, які були найновішими із впливових у Європі — Італія та Німеччина, — різко відкинули космополітизм: як комунізм, так і західний лібералізм. І от зараз щось схоже відбувається в США: лібертаріанство відходить, натомість приходить капіталізм не в найкращій формі.
Тож коли ви подивитесь на Україну і ваше майбутнє з цієї перспективи, то побачите, чому варто переконати Захід у тому, що вам варто мати більш націоналістичну позицію. Ви втікали від віри в одну космополітичну утопію — комунізм, щоб вірити в іншу — лібертаріанство? Історія довела, що вона теж є неправильною. Якщо одна політична екстремальність — помилка, то це не означає, що інша політична крайність є правильною.
І я думаю, що вам давали поради — про переваги вільних ринків та вільної торгівлі, які були далекі від дійсності. Чи знаєте ви, коли ЄС знизив свій останній тариф на японські автомобілі? Останні десять відсотків? Ці останні десять відсотків на японські автомобілі в Європейському Союзі було скасовано в грудні 2017 року. І ніхто про це не говорить. Ніхто вам не зізнається, що європейський ринок жорстко захищає своїх виробників. Включається потужна риторика, і тоді постає зовсім інша реальність. І ви в Україні слухали риторику і не дивилися на реальність. Але ви не виняток. Те, що американці говорили в 1820-х роках, все ще є дійсним: «Не робіть так, як вам кажуть англійці, робіть так, як роблять англійці». І ви також не повинні робити так, як ЄС та американці кажуть вам робити, а робіть так, як робили вони самі свого часу. Не слухайте пропагандистської версії того, як ці країни збагатилися, подивіться, що вони робили. Це головне повідомлення. І Трамп — дивним чином — показує решті світу, що пропагандистська версія капіталізму більше не працює, навіть у Сполучених Штатах. Падіння рівня життя на периферії ЄС також сигналізує: те, що вони кажуть, не працює.
— Російські медіа писали, що певний час ви були в Казахстані і навіть консультували тамтешній уряд. Це правда?
— Ну, ні, я не був там. Але я збираюся виступати в Узбекистані у квітні цього року.
«ВИ МАЄТЕ ЗНАТИ: ЕКОНОМІЧНА ПОТУГА АНГЛІЇ РОЗПОЧИНАЛАСЯ З ЕКСПОРТНОГО МИТА НА ВОВНУ, А У ВАШОМУ ВИПАДКУ — ЦЕ ЗАБОРОНА НА ЕКСПОРТ ЛІСУ-КРУГЛЯКУ»
— Спало на думку, що це ваші поради так спрацювали в Казахстані. Адже Казахстан переживає зараз цікаву трансформацію в контексті впровадження нових правил для великого капіталу, яка може бути прикладом для України.
— Гадаю, вам варто повчитись і в Білорусі дечого. Вони є сильними в деяких дуже «старомодних» галузях, але не тільки в них: як я вже згадував, у них справді досить конкурентоспроможна ІТ. Крім того, якщо ви подивитесь на структуру зайнятості, то їхня харчова промисловість не дуже високотехнологічна, але вона забезпечує багато робочих місць.
Мене запрошували в Казахстан, але зараз у мене є робота в Європейському Союзі, яку я маю закінчити. Європейський Союз має програму «розумна спеціалізація», дослідження відбуваються в Севільї в Іспанії. На мою думку, концепція «розумної спеціалізації» є теоретично важливою, адже вказує на те, що існує «дурна спеціалізація», вірно? Якщо Україна продає свою пшеницю Італії та імпортує її назад у вигляді спагетті, знаючи, що переплачує в сотню разів більше за кілограм, то це приклад не дуже розумної спеціалізації. Таким чином, це відкриває інший погляд на торгівлю — насправді це підриває ідею порівняльних переваг у міжнародній торгівлі, і я думаю, що це дуже хоробрий крок Європейського Союзу.
Мені відомі три приклади «розумної спеціалізації» України: мито на експорт соняшникового насіння, заборона на експорт лісу-кругляку та успішні експортні мита на металобрухт.
Ви маєте знати, що економічна потуга Англії розпочиналася з експортного мита на вовну, у вашому випадку це — заборона на експорт лісу-кругляку. Оце ваш приклад: «Не робіть так, як вам кажуть англійці, робіть, як вони робили».
— Пане професор, за останні чотири роки Україна впровадила низку реформ, які спрямовані на поліпшення бізнес-клімату. Але ми досі не стали Ізраїлем з погляду інтересів іноземних інвесторів. Як ви вважаєте, чому?
— Ну, Ізраїль — це навряд чи типова економіка. Це дуже особлива історія.
— Це щоб одразу зняти тему «ви ж країна у війні», мовляв, які інвестиції...
— Я натрапив на інформацію про перші роки зростання економіки Ізраїлю. І воно було повністю продиктоване великими міжнародними переказами. Звичайно, країна була створена для допомоги потерпілим від Голокосту. Це була країна, яка допомагала і субсидувалася на міжнародному рівні, але — головне — вона привертала багато дуже кваліфікованих людей, а також капіталістів з належними навичками. Успішна політика, яка залучає кваліфікованих іммігрантів, повертає нас до досвіду Англії 1500-х років!
Але якщо ми подивимося на Ізраїль з політичного погляду, то побачимо, що в країні також є «соціалістичні» ідеї, такі як кібуци, аграрні кооперативи... Тому Ізраїль не був суто капіталістичною ринковою економікою. Девід Бен-Гуріон, який був першим прем’єр-міністром, фактично переклав книжку про соціалізм німецького економіста Вернера Зомбарта на іврит.
Ізраїль всередині не є повністю капіталістичним. Тут, як і в Білорусі, змішані моделі виявилися успішними. І аграрні кооперативи можуть бути хорошим способом організації аграрного сектору також в Україні, як це було в багатьох європейських країнах.
«ПРОБЛЕМИ УКРАЇНИ ПРОДИКТОВАНІ «НЕСПРАВЕДЛИВИМИ ДОГОВОРАМИ»
Проблеми України продиктовані «несправедливими договорами». Ідея несправедливих договорів дуже сильно простежується в китайській історії та в історії Японії. Це договори, які країни підписали, але не повинні були цього робити.
Економічне відкриття Японії відбулося в 1853—1854 роках, коли американський адмірал Перрі приїхав до Японії і по суті сказав: «Я хочу, щоб ви підписали договір про вільну торгівлю. Я повернуся через рік, а якщо ви не підпишете, я буду бомбити місто». Коли він повернувся, японці підписали договір, який вони не повинні були підписувати. А в той час Сполучені Штати у себе дуже захищали свого виробника, але вимагали вільної торгівлі з Японією.
Китай мав дуже подібний досвід з тим, що вони називають своїми «несправедливими договорами»: європейці змусили їх відкрити зовнішню торгівлю, і китайці сильно постраждали.
Японці та китайці втратили те, що тоді було їхньою «тарифною автономією», вони не могли вирішувати свою торговельну політику. Це те, що, по суті, відбулося й в Україні: ви підписали угоду з Європейським Союзом про те, що ви, мабуть, ніколи за інших умов не підписали би. Українські політики кажуть мені, що навряд чи хтось коли-небудь в Україні прочитає те, що ви підписали.
Ніхто ж українців не попереджав, що буде, коли ви втратите свою «тарифну автономію» . Адже саме цього інструменту бідніші країни потребують набагато більше, ніж багаті. Однак ЄС все ще має важливі тарифи і регулювання. І ви відчуваєте, бо отримуєте невеликі квоти на експорт сільськогосподарської продукції.
Занадто багато людей зосереджені на поверхових ідеологіях, і дуже мало цікавляться реальністю. Це частково є результатом дуже абстрактного способу викладання сучасної економіки в університетах.
Україна мала стратегію «А», суть якої: «Ми зробимо так, як Захід нам говорить, і все буде гаразд». Правильно? Це був план «А». План «А» не спрацював.
Тепер ви б мали перейти до плану «Б». Він у вас є? Я рекомендую припинити слухати багатших за вас, а почати вивчати їхній досвід. Зрештою маєте отримати план «Б» — який буде, по суті, національним консенсусом.
Якщо ви прагнете досягнення національного консенсусу, то, на мою думку, Україна повинна повернутися до Заходу і сказати: «Привіт! Бідна Україна — не у ваших інтересах. Якщо ви хочете, щоб ми були вашим буфером від Росії, ви не можете душити нас Угодою про торгівлю, яка стримує українські пенсії на рівні, який більше ніж наполовину нижчий за російський. Ви там, на Заході, мабуть, не розуміючи цього, робите нас настільки бідними, що ми не можемо захистити себе».
Побоюючись комунізму, Захід створив «план Маршалла». І це була надзвичайно успішна історія створення «поясу багатих країн», який оточив комунізм.
Найкращий спосіб зупинити російське втручання на Захід — зробити їхніх сусідів багатшими за них. А те, що зараз відбувається — економічне ослаблення України, — безумовно, не відповідає інтересам Заходу.
«НАЙКРАЩИЙ СПОСІБ ЗУПИНИТИ РОСІЙСЬКЕ ВТРУЧАННЯ НА ЗАХІД — ЗРОБИТИ ЇХНІХ СУСІДІВ БАГАТШИМИ ЗА НИХ»
— Ви гадаєте, європейські уряди цього не розуміють?
— Гадаю, що не всі. Ви зробили все, що вони у вас просили. Відмовились від ядерного потенціалу, роззброїлися, відкрили ринки тощо. Ви поводитесь на міжнародній арені, як дуже «слухняні хлопці». Ви ж пригадуєте, що про таких кажуть американці?
Я думаю, що американським та європейським посольствам в Україні необхідно визнати свої невдачі щодо України. А те, що вони зараз роблять, це більшою мірою звинувачують у поразках жертву, тобто вас.
«ЩЕ ОДНІЄЮ ТРИВОЖНОЮ ПАРАЛЕЛЛЮ СЬОГОДЕННЯ З 1930-ми РОКАМИ, Є ТЕ, ЩО В БАГАТЬОХ КРАЇНАХ ЗРОСТАЄ БОРГ»
— Ми опинилися зараз у настільки невигідно слабкій позиції, що змушені все це терпіти. Днями довелося зустріти одного українського парламентарія. Ми говорили про величезні кредитні контракти, які уклала Україна з одним із потужних світових виробників, тоді коли у нас є завод, який теж міг би виконати це замовлення, але він стоїть, люди не мають роботи, не отримують зарплати тощо. І я чи не вперше почула відверту відповідь: «Це наша плата за геополітичну протекцію, ми мусимо платити».
— Так, але це велика помилка. Це ще один «несправедливий договір», який вам не варто підписувати. Ви створюєте торговельний дефіцит.
Ще однією тривожною паралеллю сьогодення з 1930-ми роками, є те, що в багатьох країнах зростає борг. Ваш борг наближається до 90% ВВП. Одним із аспектів, які на той час призвели до нацистського режиму в Німеччині, було те, що отримало назву «зінскнехтчафт», або боргове кріпосне право. Як і в феодальному суспільстві, німці були введені в кріпацтво інтересами та боргами, які їм доводилося повертати.
— Для європейських країн російський ринок цікавіший за український, тому що він великий і багатший, і ще в них є багато енергетичних ресурсів, які потрібні Європі. Чи можливо, що Україна стала заручником цих інтересів?
— Однією з переваг України є те, що у вас великий ринок. У Латвії з менш ніж двома мільйонами людей 18% населення виїхало з країни, оскільки вона була деіндустріалізованою.
І якщо той самий відсоток населення України вирішить виїхати, це становитиме майже вісім мільйонів людей. Чи в інтересах Європейського Союзу мати вісім мільйонів біженців? Думаю, що ні. Тому ви маєте звернутися до Заходу: «Привіт, допоможіть нам створити робочі місця, якщо не хочете мати вісім мільйонів біженців».
— Ми маємо сусіда — Польщу, яка радо прийме ці вісім мільйонів. Вони спеціально змінюють міграційну політику під українських працівників?
— Є цікава історія міграційних ланцюгів, яка може бути корисною для вас. Скажімо, в Норвегії є польські робітники, які працюють за набагато менші гроші, ніж наші. Коли я був у Західній Україні минулого року, то дізнався, що ваші будівельники виїздять на заробітки до Польщі. Минулої осені я був у Молдові, де мені розповідали, що їхні будівельники їдуть в Україну. Отже, у вас є каскад, який починається зі зниження заробітної плати в Норвегії, проходить через Польщу та Україну до Молдови.
Це академічно цікава, але соціально дуже сумна історія технологічної примітивізації країн. Це протилежне економічному розвитку, це — економічна регресія.
За часів «плану Маршалла» головним аргументом було те, що коли ми не допоможемо Німеччині, то комуністи візьмуть її до себе.
— Ви плануєте відвідати Гайдарівській економічний форум у Санкт-Петербурзі?
— Ні. Я не був там з 2015 року.
Минулого року мою книжку «Спонтанний хаос» переклали російською мовою. На мій подив, вони запросили Джефрі Сакса та інших, хто був відповідальним за «шокову терапію», яка спричинила деіндустріалізацію в Росії. Для мене, на жаль, виглядає так, що вони страждають від «стокгольмського синдрому».
— Світ сьогодні дуже стрімко змінюється. Минулого року Римський клуб, якому 8 квітня минуло 50 років, видав доповідь «Come on». Фантастична річ з точни зору економічної філософії. Як ви думаєте, який шанс для України в новому світовому порядку денному?
— Ви знаєте цю історію про французьку революцію, коли королева Марія-Антуанетта дізналася, що люди не мають що їсти, бо не мають хліба, вона запитала: «Чому вони не їдять торт?» Я не думаю, що це було насправді. Але історія гарна і повчальна.
Як ви маєте реагувати на повідомлення, які надходять із «багатого світу»? Так, ми зацікавлені у торгівлі, так, ми розуміємо проблеми екології, але, з іншого боку, ви повинні розуміти, що пенсії в Україні низькі настільки, що старі люди не отримують досить білків, навіть якщо вони витрачають всю свою пенсію на їжу.
Я думаю, ви можете вимагати від своїх партнерів, щоб вони намагалися зрозуміти ваші проблеми.
Я був запрошений у лютому до Львова, де було багато гостей із колишніх радянських республік. Виявилося, що харчування старих людей турбує молодих українців.
Є таке величезне протиріччя в сучасному світі — конфлікт інтересів розвинутої економіки і людей, яким не вистачає на їжу.
