На днях в Киеве прошли публичные дебаты «Украина-Германия: Как ситуативное партнерство превратить в приоритетное?», которые инициировал Институт мировой политики с целью выработки рекомендаций для углубления отношений между двумя странами. В этих дебатах принимал участие старший научный сотрудник Трансатлантической академии в Вашингтоне, эксперт Европейского центра Карнеги в Брюсселе Ульрих ШПЕК. Один из участников безапелляционно отметил, что инициаторы дебатов ошибаются и стратегическое партнерство между Украиной и Германией было основано в марте 2014 года. Эксклюзивное интервью с немецким экспертом господином Шпеком началась с вопроса, действительно ли Берлин считает Киев стратегическим партнером и в целом какой видят сами немцы роль их страны в построении Украины как процветающего государства.
— Украина может стать стратегическим партнером Германии, если станет независимой от России. Иными словами, это произойдет тогда, когда Украина станет ценностью, чем-то наподобие якоря для Германии в регионе, граничащем с Беларусью, Южным Кавказом. И при этом также следует учитывать будущее Китая. Мы недавно видели, как Украина отправила товарный поезд в Китай в обход России, который прибыл к месту назначения через 15 дней. Планируется уменьшить этот срок до 10 дней. Если посмотреть в будущее, то можно предположить, что Китай будет играть большую роль в Евразии и Украина становится интересной без того, чтобы учитывать роль России и ее агрессию. Поэтому Украина как партнер может быть очень интересной для Германии, но это зависит от того, как она будет развиваться.
«УКРАИНА ИМЕЕТ ШАНС ПОСТРОИТЬ СТРАНУ, КОТОРУЮ ОНА САМА ХОЧЕТ»
— Что касается заявления миллиардера Трампа, одного из претендентов от республиканской партии на номинацию в кандидаты в президенты, что Украина — это проблема Европы. На мой взгляд, Украина, прежде всего, — это возможности, и причем для самих украинцев. Ведь ваша страна имеет все необходимое, чтобы добиться успеха. Проблемой является лишь политическая система. У вас есть все: образованные люди, природные ресурсы, сельское хозяйство, чтобы стать привлекательным пунктом для инвестиций, туристов. Но, к сожалению, Украину сдерживают в ее стремлении двигаться к Западу, куда она относится благодаря своей культуре, истории, и географии. И это сдерживание обусловлено тем, что люди на Западе не воспринимают Украину без России.
Впрочем, я верю, что однажды будет решение конфликта, наступит стабильность, а следующим условием являются реформы, уменьшение коррупции. Особенно важно изменить культуру, чтобы коррупция стала неприемлемой для людей как часть политической ментальности. Следовательно, нужно менять ментальность. И если вышеперечисленные условия будут реализованы, тогда мы увидим приток капитала, в частности из Германии и Запада в целом, а также приток туристов. Украина имеет шанс построить страну, которую она сама хочет. И это не такая уж далекая мечта.
«НЕУМЕСТНО ПОСТОРОННИМ ВМЕШИВАТЬСЯ И ГОВОРИТЬ, ЧТО ВАМ ДЕЛАТЬ»
— Ваша страна очень большая, и неуместно посторонним вмешиваться и говорить, что вам делать. Не думаю, что украинцы хотят, чтобы им читали лекции. После бесед, которые я здесь имел, у меня создалось впечатление, что дело не в деньгах, а, скорее, в институциях. И именно поэтому доноры на Западе настроены скептически. Они очень заинтересованы в соблюдении условий и не хотят вкладывать средства в очень коррумпированную систему, где их деньги просто исчезнут. Вот почему Запад неохотно предоставляет огромные средства в руки чиновников.
Поэтому более важной проблемой в настоящий момент являются институции, верховенство права, реформы. Кроме того, вопрос заключается не в том, чтобы иметь новые законы, а новые привычки и новую ментальность. Я понял, что люди готовы к этому, создаются новые рамки, существует большое желание со стороны гражданского общества оказывать давление на власть. Но, конечно, очевидно то, что в настоящий момент хорошие планы наталкиваются на стену глубоких властных структур в стране, олигархов.
А что касается разных сумм, которые необходимо инвестировать в Украину, чтобы возродить экономику. Нельзя во время спада создавать искусственный спрос, нужно иметь инфраструктуру, компании, а еще важнее — создавать реальный бизнес. А для этого нужны зарубежные инвестиции. Но зарубежные инвесторы до сих пор неохотно идут на это, они боятся геополитической нестабильности и до сих пор рассматривают вашу страну как нестабильную.
«ВАЖНО ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, ЧТО ВЫ СПОСОБНЫ РЕАЛИЗОВАТЬ РЕФОРМЫ»
— Действительно, для Украины важно иметь историю успеха и демонстрировать, что вы не пребываете в отчаянии. Нужно показывать Западу, что вы способны реализовать реформы. Но дорожная полиция в Украине была создана при помощи США, как это было и в Грузии. И очевидно, что это легкая победа, а не глубокая структурная реформа. Если говорить о судебной ветви, то это огромная система, где пересекаются крупные интересы, здесь на кону безнаказанная манипуляция системы в частных интересах. И эта реформа значительно глубже, судьи должны получать реальную конкурентную зарплату, чтобы им никогда больше не приходилось брать взятки.
Американцы более прагматичны и делают ставку на более простые вещи, которые тоже важны, но вам нужен успех не только на короткую перспективу, но и в реализации долгосрочных реформ. И цель Соглашения об ассоциации и ЗСТ вместе с технической помощью и поддержкой ЕС как раз и заключается в более глубоких реформах, которым потребуется несколько лет.
«ГЕРМАНИЯ ДОЛЖНА БЫЛА ПООБЕЩАТЬ СДЕЛАТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ В ПОДДЕРЖКУ ЧЛЕНСТВА УКРАИНЫ В ЕС»
— Жаль, что Ангела Меркель очень осторожна относительно обещания членства Украины в ЕС. Ведь каждая европейская страна может подавать заявку на членство в ЕС. Если Украина является страной либеральной демократии, рыночной экономики и стабильным государством, я не вижу кого-то, кто может серьезно помешать ей стать членом ЕС. Это очевидно с точки зрения географии. И обещание или перспектива членства в ЕС были бы таким шагом, который в сочетании с реализацией Соглашения об ассоциации привел бы Украину ближе к стандартам ЕС. Это долгий путь, и мы не знаем, сколько это займет времени, возможно, десять лет. Я считаю, что Германия должна была пообещать сделать все возможное в поддержку членства Украины в ЕС. Я совершенно не понимаю, почему Меркель не делает этого. Считаю это ошибкой, потому что такое обещание изменило бы ситуацию в Украине, а также отношение инвесторов. Жаль, что она смотрит на это таким образом. Но это реальность, и потому Украина должна воспользоваться существующей большой поддержкой и сочувствием.
А что касается членства в НАТО, то такая перспектива сейчас нереальна. Более того, правда заключается в том, что обещание членства в НАТО сделает вашу страну уязвимее к российской агрессии, ведь это не дает гарантий безопасности.
Поэтому вам нужно пройти долгий путь к фактическому членству. Следовательно, в данной ситуации я бы больше думал об обороне и делал бы все возможное, чтобы ваша страна стала современным государством с хорошей, модернизированной армией и получала всевозможную помощь от НАТО, США, государств — членов ЕС.
«ВАЖНО, ЧТО УКРАИНА ДЕМОНСТРИРУЕТ СВОИМ ПАРТНЕРАМ, ЧТО ОНА НЕ ПРОБЛЕМА, А ЧАСТЬ РЕШЕНИЯ»
— Сейчас становится все более очевидно, что Россия не выполнила свою часть Минска-2. Она только усиливает свое военное присутствие, увеличивается количество обстрелов украинских позиций, и ситуация ухудшается. В данном случае совершенно ясно, что мы не можем поддерживать аргумент, что Украина должна выполнить все условия Минска-2, когда другая сторона не выполнила ни одного условия. Мы имеем наблюдателей ОБСЕ, министерство иностранных дел Германии точно знает, что происходит. Поэтому не думаю, что Германия будет поддерживать давление, которое было в последние недели, потому что Россия стала более агрессивной. А если Россия становится агрессивной, будет больше единства Запада и больше поддержки Украины.
Это хорошо, что Украина все подготовила и может утверждать на международных встречах, что это не мы блокируем Минск-2. Очень важно, что Украина демонстрирует своим партнерам, что она не проблема, а часть решения, и как раз Россия является проблемой.
