Несколько дней назад в Вильнюсе побывала делегация украинской общественной организации «Международная инициатива по поддержке Украины». В рамках народной дипломатии и подготовке ко Второму Балто-Черноморскому форуму, который намечено провести в Киеве в марте, состоялись встречи с известными литовскими государственными общественными деятелями, журналистами. Также были обговорены вопросы некоторых культурных инициатив. Среди них — просветительские проекты «Дня».
Почетный председатель «Саюдиса», экс-глава Верховного совета Литвы, сейма Литовской Республики и Европарламента Витаутас Ландсбергис дал специальное интервью для газеты «День».
Первое впечатление от знакомства с В. Ландсбергисом — лидером литовского «Саюдиса», было неожиданным. Человек, который первым на постсоветском пространстве сумел объединить сотни тысяч людей под флагом независимости, разрушил стереотипы революционера. Я не увидел в его лицо ни единого намека на непримиримого борца. Передо мной сидел голубоглазый мудрец с теплым, добрым взглядом, напоминающим сельского учителя. Но в ходе разговора все постепенно ставало на свои места. И с каждым его словом приходило убеждение в том, что лидеры такого масштаба приходят в этот мир неслучайно.
— В литовском сейме на видном месте — фотографии людей, погибших во время революции в Вильнюсе. В Киеве тоже о недавних трагических событиях напоминают портреты Небесной Сотни. Наших погибших героев объединила борьба за свободу...
— Да. Но важно понимать: за свободу от чего?! И зачем нам нужна свобода? Это должно быть ясно в умах людей. Не только свобода от чужого угнетателя... А если вас не будут угнетать? Что вы будете делать? Сами себя угнетать?! Или будете бороться за право угнетать внутри Украины? Или ваша цель — создать другую Украину, которая бы не была столь ранима от перемены властей?..
Я могу откровенно сказать — только сейчас на наших глазах действительно происходит становление украинского государства, более того — самого украинского народа. Ваши друзья радуются от того, что украинцы наконец-то становятся украинцами, а не просто — населением очень большого куска Европы... Это очень ценно, что в Украине есть большое количество людей, которые хотят качественно новой жизни при поддержке демократической Европы.
Мы тоже до сих пор переживаем становление своего государства Литвы. И это тоже правда.
— Потому, что не вполне реализованы идеи литовской революции?
— Да, мы надеялись на большее. Что не исполнилось — это изменения в самих людях. Мы надеялись, что народ станет значительно другим, чем он был раньше. Тогда все жили приспособлено, лишь бы ничего не менялось, лишь бы не было хуже... Такое, знаете, рабское состояние духа. А демократическая организация «Саюдис» показала, что может и должно превалировать совсем другое отношение к жизни — творческое, благосклонное друг к другу, при котором можно реанимировать государственность и те идеалы, которые были присущи нашим предкам.
— Активные граждане, которые тогда вышли на площади Вильнюса после приобретения независимости разошлись по домам в ожидании чуда? Как, впрочем, было и у нас после Оранжевой революции 2004—2005 годов...
— Да, если бы вот та огромная масса смелых людей, которые вышли на улицы Вильнюса и Киева могла быть превращена в силу творческую, созидательную! Но люди после борьбы начали растекаться по разным партиям, влияниям... Был создан риск разочарования и ухода в собственные интересы. Очень тревожный постреволюционный синдром состоит в том, когда человек начинает задаваться вопросом: «А что я из своей борьбы получил лично?!» И начинают переводить в плоскость выгоды, прибыли. ...Вот это очень опасно! В этом случае теряется главное — то, что двигало сотнями тысяч людей, когда они готовы были жизнь отдать за свою страну Литву или, как у вас — гибли люди за Украину на Майдане... Важно — продолжится ли духовный Майдан?! Возможно ли объединение , если можно так сказать, людей майдановской воли, у которых добро для своей страны преобладает над собственным добром.
— И как литовский активный и сознательный Гражданин чувствует себя сейчас?
— Ощущение такое — основное сделали вместе, а теперь каждый сам — за себя... В таком случае духовное дело гаснет. И остается только подсчитывать материальные дивиденды друг друга: «тот разбогател на сколько-то, а почему я не разбогател?..» Возвращается пролетарское самосознание: «...меня обидели, может есть смысл отобрать или отомстить?» И вам, и нам важно не упустить творческий дух единения людей, ощущения того, что мы делаем вместе значительно больше.
— Украинское гражданское общество, к счастью, после второго Майдана не разошлось по домам. До сих пор ощущается дух волонтерства, поддержки. Хотя многие активисты разошлись на выборах по разным партиям вместо того, чтобы сохранить свою, майдановскую, силу...
— Гражданскому обществу я бы пожелал иметь более четкое представление — чего они хотят от себя и от Украины? Ради какой Украины они живут? Справедливой, демократичной, свободолюбивой, или — ради Украины, где только «мне лично» будет хорошо. Ведь мы часто забываем, что жизнь довольно коротка и нет никакого смысла в накоплении несметных богатств. В конце-концов ты можешь обеспечить себе только более раскошный и «удобный»... гроб. А вот если приходит ощущение, что жизнь твоей страны становиться лучше и ты к этому приложил свои силы — в этом истинный смысл борьбы!
— К сожалению, у нас, в отличии от Литвы, Майданом не закончилось. Россия аннексировала территории, развязала войну...
— Война — самое худшее, что может быть. Ее можно преодолеть сплоченностью людей, внутренним миром. И тогда этот враг лютый, который идет на вас с ненавистью, враждой, разрушениями — споткнется о вашу твердость и единство.
Вот я смотрю сейчас материалы об Украине.... У вас на первом месте новостных строк стоит Крым, война и методы противостояние внешнему злу. Это естественно и понятно, но не глубоко. Складывается впечатление, что пришел некий «хулиган» и разбивает вашу жизнь... А если не этот хулиган? А еще какие-то преграды? Вы задаетесь себе вопросом: что вы хотите от вашей жизни? Вы должны стать выше этой оккупационной силы! И не столько оружием, а демонстрацией и пониманием других жизненных ценностей — за что стоит бороться. Не только за то, чтобы ушли иностранные войска (это само собой). Они должны вернуться домой, ибо там у них есть «свои дела»... Пусть они идут строить свою страну, а мы им на дорожку скажем: «Идите, ребята, домой, работайте, там работы для вас во сколько — с головой!» По моему мнению, в Украине сейчас подчеркнуто прямолинейная борьба — в лоб! Ведь это россияне так все обставили, это за «ихними правилами». Даже свой заранее народ подготовили для этой «лобовой схватки», посеяв ненависть к свободолюбивым украинцам. Конечно, когда к тебе идут с насилием, ты должен применять силу... Но не столько для того, чтобы уничтожить этого противника — он сам себя вскоре уничтожит. А для того, чтобы победить его умом и сердцем, а главное — лучшей жизнью.
— Актуален вопрос, который несколько разделяет наше общество: одни выступают за то, чтобы отгородиться от захваченной на Донбассе территории и обустраивать нормальную жизнь в Украине, другие (и Президент Украины Петр Порошенко в частности) твердо отстаивают позицию: ни пяди украинской земли не отдадим врагу! Как бы вы ответили на этот вызов?
— По-моему, эти две позиции могут быть совместимы. Ведь все понимают, что «ДНР», «ЛНР» это никакие не государства... Вы помните как театрально и поспешно Крым провозгласил себя государством... на один день. И потом это «государство» как бы «присоединилось» к России. Это — игрушки политические. Мир никогда этого не примет всерьез. Все знают, что Россия захватила Крым и захватывает Восточную Украину в той мере, в которой они на это «способны». Они думают, что они там «хозяева». Но все ведь знают — это временно. Эта «временность» может быть от года — до десятилетий, к сожалению. Литва была переменно под оккупацией 50 лет...
Во время своего первого визита в США я говорил (потом это цитировала американская пресса): «Что украдено — должно быть возвращено!» Крым и Донбасс — украденные территории независимого украинского государства. Сейчас враг слишком силен, чтобы это отобрать у него силой... Но не надо забывать, что для Путина невыгодно принять разрушенные «донецкие куски» на свой бюджет: платить пенсии, зарплаты, пытаться восстанавливать какую-то экономику, социальные службы... Сейчас наступает серьезная ответственность оккупанта перед захваченными территориями и людьми, которые на них проживают. Наивная русская идея: мы будем управлять, а при этом еще доить Украину... Она ущербна. Так не выйдет! Украли — будьте ответственны: управляйте! Платите экономически, политически, репутационно... Скоро люди на Донбассе , которые поверили в «русский мир», задумаются...
По состоянию мозгов — грабить страну кусками это — мизерно. Трагично и мизерно... Это не сулит никакого будущего для окупанта.
И если вы не идете войной на врага с тем чтобы получить свои земли обратно, это не значит, что вы от них отказываетесь. А он пускай задохнется от своей алчности. С камнем на шее. Конечно, когда он начнет задыхаться, может развязать новую войну и попытаться захватывать другие территории. Да, это очень опасно. Это на грани сумашедствия!
Остановить российского агрессора может только трезвый взгляд мировой демократической общественности. Вот этого четкого и однозначного сигнала еще не хватает. Частично мировое давление на диктатора присутствует, но его не достаточно и мы слышим знакомое: «надо договариваться...» Но если это не ведет ни к какому улучшению — может пора перестать «прятать голову в песок»?! Ведь симуляция переговоров только затягивает процесс оздоровления.
— Наши страны многое объединяет. История прежде всего. Вы были у истоков создания Балто-Черноморской общественной платформы в которую бы входили восточноевропейские страны.
— Действительно, эта идея приобретает актуальности через поведение России, которая вместо того, чтобы демонстрировать свои достижения, подавать новые идеи, проекты, сотрудничать с миром, — возродила идеологию владения над другими. Страшно то, что эта идеология нравится большинству россиян! Имперскость для России была присуща всегда, но сейчас это обострилось с новой силой и подстегивается Кремлем, власть которого как раз и держится на шовинизме и национализме. Как будто бы Россия лучше других... И поэтому она должна властвовать, «нести благоденствие», подчинять другие народы... А они с «благодарностью» должны это подчинение принимать... Вот такая «красивая и патриотическая» с их стороны «картинка» получается. Простые граждане империи до сих пор наивно удивляются: почему мир не верит в такую могучую и «добронесущую» Россию?! Они не осознают, что если даже добро приносится при условии подчинения, то оно уже — не добро. Ничто не может оправдать нападение на соседей, бесчинства по отношению к другим народам и странам.
Именно поэтому против зла и насилия мы должны объединяться. Прежде всего тем странам, которые еще помнят на своей шее имперский российский ремень.
— Огромное спасибо за интервью. Здоровья вам и добра!
