Кілька днів тому у Вільнюсі побувала делегація української громадської організації «Міжнародна ініціатива з підтримки України». В рамках народної дипломатії і підготовки до Другого Балто-Чорноморського форуму, який заплановано провести в Києві в березні, відбулися зустрічі з відомими литовськими державними громадськими діячами, журналістами. Також було обговорено питання деяких культурних ініціатив. Серед них — просвітницькі проекти «Дня».
Почесний голова «Саюдіса», екс-голова Верховної ради Литви, сейму Литовської Республіки і Європарламенту Вітаутас Ландсбергіс дав спеціальне інтерв’ю для газети «День».
Перше враження від знайомства з В. Ландсбергісом — лідером литовського «Саюдісу», було несподіваним. Людина, яка перша на пострадянському просторі зуміла об’єднати сотні тисяч людей під прапором незалежності, зруйнувала стереотипи революціонера. Я не побачив в його обличчя жодного натяку на непримиренного борця. Переді мною сидів блакитноокий мудрець з теплим, добрим поглядом, що нагадує сільського вчителя. Але в ході розмови все поступово ставало на свої місця. І з кожним його словом приходило переконання в тому, що лідери такого масштабу приходять в цей світ не випадково.
— У литовському сеймі на видному місці — фотографії людей, загиблих під час революції у Вільнюсі. У Києві теж про нещодавні трагічні події нагадують портрети Небесної Сотні. Наших загиблих героїв об’єднала боротьба за свободу...
— Так. Але важливо розуміти: за свободу від чого?! І навіщо нам потрібна свобода? Це має бути ясно в умах людей. Не лише свобода від чужого гнобителя... А якщо вас не пригноблюватимуть? Що ви робитимете? Самі себе пригноблюватимете?! Чи боротиметесь за право пригноблювати всередині України? Чи ваша мета — створити іншу Україну, яка не була б такою ранимою від зміни влади?..
Я можу відверто сказати: лише зараз на наших очах справді відбувається становлення української держави, більш того — самого українського народу. Ваші друзі радіють із того, що українці нарешті стають українцями, а не просто — населенням дуже великого шматка Європи... Це дуже цінно, що в Україні є велика кількість людей, які хочуть якісно нового життя за підтримки демократичної Європи.
Ми теж досі переживаємо становлення своєї держави Литви. І це теж правда.
— Тому що не повністю реалізовано ідеї литовської революції?
— Так, ми сподівалися більшого. Чого не відбулося — це змін у самих людях. Ми сподівалися, що народ стане значно іншим, ніж раніше. Тоді всі жили пристосовано: аби нічого не мінялося, аби не було гірше... Такий, знаєте, рабський стан духу. А демократична організація «Саюдіс» показала, що може і повинно переважати зовсім інше ставлення до життя — творче, прихильне одне до одного, за якого можна реанімувати державність і ті ідеали, які були властиві нашим предкам.
— Активні громадяни, які тоді вийшли на площі Вільнюса, після здобуття незалежності розійшлися по домівках в очікуванні дива? Як, утім, було й у нас після помаранчевої революції 2004—2005 років...
— Так, якби та величезна маса сміливих людей, які вийшли на вулиці Вільнюса і Києва, могла бути перетворена на силу творчу! Але люди після боротьби почали розтікатися по різних партіях, впливах... Було створено ризик розчарування й відходу у власні інтереси. Дуже тривожний постреволюційний синдром полягає в тому, коли людина починає задаватися питанням: «А що я зі своєї боротьби отримав особисто?!» І починають переводити в площину вигоди, прибутку... Ось це дуже небезпечно! В цьому випадку втрачається головне — те, що рухало сотнями тисяч людей, коли вони готові були життя віддати за свою країну Литву або, як у вас — гинули люди за Україну на Майдані... Важливо — чи триватиме духовний Майдан?! Чи можливе об’єднання, якщо можна так сказати, людей майданівської волі, у яких добро для своєї країни переважає над власним добром.
— І як литовський активний і свідомий Громадянин почувається зараз?
— Відчуття таке — основне зробили разом, а тепер кожен — сам за себе... В такому разі духовна справа гасне. І залишається тільки підраховувати матеріальні дивіденди одне одного: «той розбагатів на стільки-то, а чому я не розбагатів?..». Повертається пролетарська самосвідомість: «...мене образили, може, є сенс відібрати або помститися?» І вам, і нам важливо не втратити творчого духу єднання людей, відчуття того, що ми робимо разом значно більше.
— Українське громадянське суспільство, на щастя, після другого Майдану не розійшлося по домівках. Досі відчувається дух волонтерства, підтримка. Хоча багато активістів розійшлися на виборах по різних партіях замість того, щоб зберегти свою, майданівську силу...
— Громадянському суспільству я побажав би мати більш чітке уявлення — чого вони хочуть від себе і від України? Заради якої України вони живуть? Справедливої, демократичної, волелюбної чи — заради України, де лише «мені особисто» буде добре. Адже ми часто забуваємо, що життя доволі коротке, і немає жодного сенсу в накопиченні неймовірних багатств. Зрештою ти можеш забезпечити собі лише більш розкішну і «зручну»... труну. А ось якщо приходить відчуття, що життя твоєї країни стає кращим, і ти до цього доклав своїх сил — у цьому істинний сенс боротьби!
— На жаль, у нас, на відміну від Литви, Майданом не закінчилося. Росія анексувала території, розв’язала війну.
— Війна — найгірше, що може бути. Її можна здолати згуртованістю людей, внутрішнім миром. І тоді цей лютий ворог, який йде на вас із ненавистю, ворожнечею, руйнуваннями — спіткнеться об вашу твердість і єдність.
Ось я дивлюся зараз матеріали про Україну... У вас на першому місці новинних рядків стоїть Крим, війна і методи протистояння зовнішньому злу. Це природно і зрозуміло, але не глибоко. Складається враження, що прийшов якийсь «хуліган» і руйнує ваше життя. А якщо не цей хуліган? А ще якісь перешкоди? Ви ставите собі запитання: що ви хочете від вашого життя? Ви повинні стати вищими за цю окупаційну силу! І не стільки зброєю, а демонстрацією і розумінням інших життєвих цінностей — за що варто боротися. Не лише за те, щоб пішли іноземні війська (це само собою). Вони повинні повернутися додому, бо там у них є «свої справи». Хай вони йдуть будувати свою країну, а ми їм на доріжку скажемо: «Ідіть, хлопці, додому, працюйте, там для вас стільки роботи — з головою!». На мою думку, в Україні зараз підкреслено прямолінійна боротьба — в лоб! Адже це росіяни так все обставили, це за «їхніми правилами». Навіть свій народ заздалегідь підготували для цієї «лобової сутички», посіявши ненависть до волелюбних українців. Звичайно, коли до тебе йдуть з насильством, ти повинен застосовувати силу. Але не стільки для того, щоб знищити цього противника — він сам себе незабаром знищить. А для того, щоб перемогти його розумом і серцем, а головне — кращим життям.
— Актуальне питання, яке дещо роз’єднує наше суспільство: одні виступають за те, щоб відгородитися від захопленої на Донбасі території і налагоджувати нормальне життя в Україні, інші (і Президент України Петро Порошенко зокрема) твердо відстоюють позицію: ні п’яді української землі не віддамо ворогові! Як би ви відповіли на цей виклик?
— Здається, ці дві позиції можуть бути сумісними. Адже всі розуміють, що «ДНР», «ЛНР» це ніякі держави. Ви пам’ятаєте, як театрально і поспішно Крим проголосив себе державою... на один день. І потім ця «держава» ніби «приєдналася» до Росії. Це — іграшки політичні. Світ ніколи цього не сприйме серйозно. Всі знають, що Росія захопила Крим і захоплює Східну Україну в тій мірі, в якій вони на це «здатні». Вони думають, що вони там «господарі». Але адже всі знають — це тимчасово. Ця «тимчасовість» може бути від року до десятиліть, на жаль. Литва була з перервами під окупацією 50 років.
Під час свого першого візиту в США я говорив (потім це цитувала американська преса): «Що вкрадене — повинно бути повернено!» Крим і Донбас — украдені території незалежної української держави. Зараз ворог дуже сильний, щоб це відібрати у нього силоміць. Але не треба забувати, що для Путіна невигідно прийняти зруйновані «донецькі шматки» на свій бюджет: платити пенсії, зарплати, намагатися відновлювати якусь економіку, соціальні служби... Зараз настає серйозна відповідальність окупанта перед захопленими територіями і людьми, які на них проживають. Наївна російська ідея: ми управлятимемо, а при цьому ще доїтимемо Україну. Вона збиткова. Так не вийде! Вкрали — будьте відповідальні: управляйте! Платіть економічно, політично, репутаційно. Скоро люди на Донбасі, які повірили в «руський мир», задумаються.
За станом мізків — грабувати країну шматками це — мізерно. Трагічно і мізерно. Це не обіцяє жодного майбутнього для окупанта.
І якщо ви не йдете війною на ворога з тим, щоб отримати свої землі назад, це не означає, що ви від них відмовляєтеся. А він нехай задихнеться від своєї пожадливості. З каменем на шиї. Звичайно, коли він почне задихатися, може розв’язати нову війну і спробувати захоплювати інші території. Так, це дуже небезпечно. Це на межі безумства!
Зупинити російського агресора може лише тверезий погляд світової демократичної громадськості. Ось цього чіткого і однозначного сигналу ще не вистачає. Частковий світовий тиск на диктатора наявний, але його не вистачає, і ми чуємо знайоме: «треба домовлятися...» Але якщо це не веде ні до якого поліпшення — може час перестати «ховати голову в пісок»?! Адже симуляція перемовин лише загальмовує процес оздоровлення.
— Наші країни багато що об’єднує. Історія перш за все. Ви були біля витоків створення Балто-Чорноморської суспільної платформи, в яку б входили східноєвропейські країни.
— Справді, ця ідея набуває актуальності через поведінку Росії, яка замість того, щоб демонструвати свої досягнення, подавати нові ідеї, проекти, співпрацювати зі світом, відродила ідеологію панування над іншими. Страшно те, що ця ідеологія подобається більшості росіян! Імперскість для Росії була властива завжди, але зараз це загострилося з новою силою і підбурюється Кремлем, влада якого якраз і тримається на шовінізмі та націоналізмі. Нібито Росія краща за інших... І тому вона повинна володарювати, «нести благо», підпорядковувати інші народи. А вони із «вдячністю» повинні це підпорядкування приймати. Ось така «гарна і патріотична» з їх боку «картинка» виходить. Прості громадяни імперії до цих пір наївно дивуються: чому світ не вірить в таку Росію — могутню і «добронесучу»?! Вони не усвідомлюють, що якщо навіть добро приноситься за умови підпорядкування, то воно вже — не добро. Ніщо не може виправдати напад на сусідів, безчинства по відношенню до інших народів і країн.
Саме тому проти зла та насильства ми повинні об’єднуватися. Перш за все тим країнам, які ще пам’ятають на своїй шиї імперський російський ремінь.
— Величезне спасибі за інтерв’ю. Здоров’я вам і добра!
