Во вчерашнем номере мы напечатали первую часть интервью участников Летней школы и журналистов «Дня» с Лилией Шевцовой. Сегодня предлагаем вашему вниманию продолжение разговора с ведущим научным сотрудником Московского центра Карнеги, известным публицистом и автором книг о российской власти. Напомним, Лилия Шевцова уже во второй раз стала гостем «Дня», в этот раз специально приехав по приглашению редакции, чтобы пообщаться с участниками XI Летней школы журналистики.
«В РОССИИ ЕСТЬ НАЦИЯ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ, МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, А НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ НЕТ»
Александра ЧЕРНОВА, Донецкий национальный университет: - Недавно в одном из интервью газете «День» независимый журналист Семен Новопрудский сказал о том, что Россия практически не проводит никакой национальной политики. Правда ли это? Учитывая, что среди российского общества до сих пор остаются актуальными конфликты с чеченцами и Пугачевский бунт.
Л.Ш: -У меня такое впечатление, что у нас нет и быть не может национальной политики. У нас есть энергетические ресурсы, международные отношения, даже внутренняя политика. А национальной политики нет. Не может быть осознанной национальной политики в условиях, когда есть проблемы с тем, как понимать российскую нацию. И нет единства относительно того, есть ли в России оформленная нация! Власть зациклена на одном - на сохранении status quo и остатков старой империи. В этой ситуации и национальная политика является попыткой сохранить остатки прежнего советского интернационализма. Сейчас национальная политика выражается в попустительстве Кремля, который спокойно взирает за процессом возникновения султанистских режимов на Северном Кавказе. Например, Кадыров в Чечне установил именно такой султанистский режим, который финансируется российским правительством.Речь идет о выходе Чечни за пределы конституционного поля, ибо Чечня живет уже по своим законам. Само существование такого рода режимов в рамках Российской Федераций означает отсутствие не только национальной. Но и федеральной политики.
Роман ГРИВИНСКИЙ, Киево-Могилянская академия: - Недавно в России был принят так называемый «Закон об иностранных агентах». Как это повлияло на работу Московского Центра Карнеги? Считаете ли вы, что в России можно построить гражданское общество без финансирования из-за рубежа?
Л.Ш.: - Московский центр Карнеги финансируется за счет прежде всего западных источников. Но не правительственных. А за счет западных фондов. Пока мы работаем и не ощущаем о вмешательства со стороны государства. Но ведь мы не занимаемся политической деятельностью и не работаем с обществом. Мы занимаемся исключительно исследовательской работой. Если речь идет о возможности построить в России гражданское общество без помощи извне, то честно скажу: Я не знаю ни одной страны, начиная с Южноафриканской республики и кончая Испанией, Португалией, Грецией, Восточной Европой, Балтийскими странами, Филиппинами, Бразилией, Индией, которые вступили на демократический путь без помощи со стороны Запада. Запад в той или иной мере помогал всем. Либо включая новые демократии в свою торговую зону, либо с помощью финансовых вливаний. Я не верю в формирование демократий, совершенно изолированно от развитых демократий. Но в то же время старая политика «продвижения демократии»(democracypromotion), накачивание западными деньгами неправительственных организаций и политических партий, которая была успешна в странах транзита в 60-70 годы, в условиях России сейчас непродуктивна. Очевидно, Западу придется пересмотреть прежние формы влияния и помощи в процессе демократических перемен. Нашему гражданскому обществу нужно взыскивать средства для деятельности в нашем же обществе.
«МЫ ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ПОДОШЛИ К ТРАНСФОРМАЦИИ, ХОТЯ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ПЫТАЛИСЬ»
Татьяна МАЦКЕВИЧ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко
Во время одного из своих выступлений Вы сказали, что мы переживаем одну из величайших цивилизационных катастроф – провал российской трансформации. На ваш взгляд, какие факторы способствуют этому провалу и какими могут быть последствия после возможного расстройства путинской системы?
Л.Ш.: Мы даже близко не подошли к реальной, не иллюзорной трансформации. Хотя двадцать лет пытаемся найти свой вектор. Источник проблем? Прежде всего, ошибочная исходная точка. Ми восприняли распад СССР, как начало демократизации. А распад СССР оказался просто формой продления империи и средством воссоздания персоналистской власти. Сыграло свою роль и то, что либералы, демократы не сумели предложить России альтернативы, которая бы обеспечивала ликвидацию самодержавия. Наоборот, либералы и демократы сделали ставку на авторитарный режим Ельцина. Учтем и то, что Россия – ядерная держава с неизбывным стремлением к державности. Россия - член Совета безопасности и все еще одна из опор мирового порядка, который был создан после второй мировой войны и сохраняется до си пор. Не все существующие ныне модели демократизации могут подойти к трансформации ядерной державе. Возможно, нам придется искать свою модель. Еще одно препятствие, которое держит нас в историческом тупике- это старая традиция милитаризации, к которой каждый раз обращается Кремль, когда начинает чувствовать неуверенность. Что нужно сделать, чтобы создать новые основы или предпосылки для перемен? Нам в России предстоит сформировать консенсус относительно того, что страна и общество не смогут выжить и нормально развиваться в рамках единовластия, этого пережитка прежних столетий. Нельзя быть цивилизованной страной, сохраняя полное подчинение общества и личности власти. Этот простой для нашего времени факт должны осознать и общество, и элиты. А толчком к этому пониманию может быть только кризис. Только кризис может заставить нас задуматься о будущем страны. И только кризис может заставить нас создавать реальную альтернативу самодержавию- но не через поиск нового Лидера- Спасителя, и через создание правового государства. Но понятно, что кризис- это тяжелое состояние. Когда пациент может отдать Богу душу…
Соломия ЛУКОВЕЦКАЯ, Киевкий национальный университет им. Т. Шевченко: - Многие считают, что нынешнее празднование Крещения Руси – последний шанс Путина переубедить Януковича, чтобы он шёл к Таможенному Союзу. Как вы считаете, правильно ли это? Последний ли это шанс для Путина?
Л. Ш.: -Я не умею рассуждать в категориях последнего шанса. Если мы называем предстоящую встречу Путина и Януковича последним шансом Путина, то нужно знать, в какой ситуации находятся оба лидера. Какое поле для маневра у них есть? Если Янукович приперт к стенке, то у Путина может появиться шанс связать его обязательствами. Все зависит от того, сколько карт у Януковича. И если ли у Путина реальный ресурс для того, чтобы сделать ситуацию Януковича безвыходной. Кроме того, есть и еще один игрок – ЕС. И нет уверенности, что Европа захочет и дальше возиться с Украиной. Не исключено, что европейцы, по крайней мере их лидеры, хотели бы, чтобы Путин сломал бы Януковича и заставил бы его дать согласие на вступление в Таможенный Союз. В таком случае, у Брюсселя поубавилось бы головной боли и они бы отрезали Украину - ведь у них масса своих проблем. Предложу вам одну аналогию. Вот, все ругают Путина за то, Москва и Кремль не дают решить вопрос о Сирии в Совете безопасности, тем самым не давая возможности Западу и его арабским союзникам начать военные действия против Ассада. На самом деле, ни Обама, ни европейцы не хотят кардинально решать вопрос о Сирии, не готовы вводить туда войска. А Путин дает возможность западным лидерам сохранить лицо. Не исключено, что Путин может дать возможность сохранить лицо ЕС, сжав Януковича в своих объятиях!
«В РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ БОЛЬШЕ МОНГОЛЬСЬКОЙ ОРДЫ, А НЕ ВИЗАНТИИ»
Ирина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львовский национальный университет им. И. Франка: - В статье «Россия станет второй Европой» Александра Рара, есть определение России, что она является преемницей Византии и, таким образом, ей приписывается тот уголок, который исторически принадлежит Украине, наследнице Византии. По вашему мнению, какие причины того, что Россия до сих пор продолжает «красть» украинское прошлое?
Л.Ш.:- Для того, чтобы чётко сформулировать свой ответ, я должна взять книгу из Библиотеки «Дня» своего друга Ларисы Алексеевны. Я имею в виду «Две Руси»- там представлены убедительные размышления на эту тему. Я сейчас сыграю вариацию Сальери на тему Моцарта. Что касается Александра Рара, то не могу сказать, что я поклонница его концепций. Он найдет гораздо больше сторонников среди кремлевских пропагандистов. Что касается его утверждения, что Россия является правопреемницей Византии, это в России это достаточно популярный тезис. Ставший даже пропагандистским клише, который используется для разных целей. И для поддержания научности дискуссии. И для политических целей тоже, когда речь идет о том, чтобы через Византию обосновать претензии за Киев, пусть теперь и эфемерные. В России, действительно есть влияние Византии, если речь идет о православии. Но гораздо больше в России все еще ощущается не выветрившееся до сих пор влияние Монгольской Золотой Орды. Это влияние ощущается и в модели государства, и в отношениях государства и общества, и в традиции подданства со стороны общества. От Византии Россия взяла блеск, пурпур, коридоры, недееспособную бюрократию.
Что касается того, почему российский политический класс все еще не может смириться с потерей Киева, то возникает вопрос: почему сербы до недавних пор претендовали на Косовское поле, как источник для национального духа? Здесь мы входим не только в сферу иррационального, а в сферу мифов. Я полагаю, что мы сталкиваемся не только с проблемой фантомный болей уходящей- да уходящей империи. Не только с проблемой действительно существующих связей и родства двух наций. Дело сложнее. Отождествление Киевской Руси с Московским царством удлиняет и нынешнюю историю России. Делает ее более насыщенной и соединяет ее в европейской историей. Без Киевской Руси и без Киева, как нам сохранить миф о «Третьем Риме»?
Л.И.: Вот отсюда эта тупиковая модель современного самодержавия и попытка переписать историю Украины, растворить ее между наследницами, на основе которой сформировали западные современные государства. И между ними как будто ничего и не было. Сразу возникла Московия и все. А где все, что было до этого? Концепция «колыбели трех братских народов» была на время откинута. И сразу была воздвигнута новая: сначала была Византия и потом возникла Москва. Поэтому этот вопрос остается болезненным. А для Украины историческое самообразование – это естественная потребность каждого гражданина укрепить идентичность, после чего все попытки будут бессильны, потому что все мы прекрасно понимаем, откуда мы вышли и кто мы есть. И единственный шанс духовного родства Москва убила руками Ивана ІІІ, когда уничтожила Новгород. Еще один повод - Марта Борецкая и правитель Новгорода хотели получать благословение от Киева. И был прав наш Филарет, что мы в Киеве празднуем крещение Киевской Руси. Москва, конечно, имеет к этому весьма отдаленное отношение. А тем ни менее все это подчинено политике и геополитике.
Константин ГОНЧАРОВ, Киев: - Осенью Украина имеет шансы подписать соглашение об ассоциации. Учитывая усилия России в противодействии ПДЧ Украины в 2008 году, какие настроения царят сегодня среди российской элиты в приближении к Вильнюсскому саммиту?
Л.Ш.: Я слежу за телодвижениями и за умонастроениями российской элиты. Но не могу сказать, что тема Вильнюса, Украины и тема договора об ассоциации Украины с ЕС стоят сейчас на российской повестке дня. Российская политическая элита занята собой, занята Путиным, своим обогащением и своим летним отдыхом. А оппозиция занята тем, что пытается понять, что с ней произошло недавно и что она должна делать завтра. Поэтому, другие вопросы, касающиеся мира вокруг России, российский политический класс и российскую оппозицию не волнуют. Либо волнуют мало. В известной степени мы довольно провинциальная страна. Зацикленная на себе.
Может быть, это и к лучшему, коль скоро ни к власти, ни у оппозиции нет еще конструктивной концепции, как Россия должна относиться к Украине. Может быть, и лучше, что эта проблема маргинальна для политического класса, не готового размышлять стратегически. Хуже, если при отсутствии концепции был бы живой интерес- много бы дров мы бы наломали! хотя я полагаю, что сейчас для Кремля – Украина- все же твердый орешек и они о ней думают. Понятно, что они думают об Украине- сделать все, чтобы Украина оставалась в объятиях, хотя бы в тени России.
Хотя в России не ощущается существование четких стратегических установок в отношении Украины. Но есть взгляды и умонастроения. Так, либералы уверены, что и для России, и для Украины было бы лучше, если бы Украина целенаправленно шла в Европу.
Хотя полагаю, что ни либералы, ни политический класс в целом не осознает, что что означает подписание соглашения об ассоциации для Януковича и для Украины…. И что эта ассоциация может означать для наших отношений.
Л. И.: Пусть читают газету «День»…
Л. Ш.: Да, я пропагандирую «День» в Москве. Тем более, газета есть на русском языке.
