У вчорашньому номері ми надрукували першу частину інтерв’ю учасників Літньої школи та журналістів «Дня» з Лілією Шевцовою. Сьогодні пропонуємо вашій увазі продовження розмови з провідним науковим співробітником Московського центру Карнегі, відомим публіцистом і автором книжок про російську владу. Нагадаємо, Лілія Шевцова вже вдруге стала гостем «Дня», цього разу спеціально приїхавши на запрошення редакції, щоб поспілкуватися з учасниками XI Літньої школи журналістики.
«У РОСІЇ Є НАЦІЯ, ЕНЕРГЕТИЧНІ РЕСУРСИ, МІЖНАРОДНІ ВІДНОСИНИ, А НАЦІОНАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ — НЕМАЄ»
Олександра ЧЕРНОВА, Донецький національний університет: — Нещодавно в одному з інтерв’ю газеті «День» незалежний журналіст Семен Новопрудський сказав, що Росія практично не проводить ніякої національної політики. Чи правда це? Зважаючи на те, що в російському суспільстві досі залишаються актуальними конфлікти з чеченцями й Пугачовський бунт.
Л.Ш: — У мене таке враження, що у нас немає й бути не може національної політики. У нас є енергетичні ресурси, міжнародні відносини, навіть внутрішня політика. А національної політики немає. Не може бути свідомої національної політики в умовах, коли є проблеми з тим, як розуміти російську націю. І немає єдності щодо того, чи є в Росії оформлена нація! Влада зациклена на одному — на збереженні status quo й залишків старої імперії. У цій ситуації й національна політика є спробою зберегти залишки колишнього радянського інтернаціоналізму. Зараз національна політика виражається в потуранні Кремля, який спокійно спостерігає за процесом виникнення султаніських режимів на Північному Кавказі. Наприклад, Кадиров у Чечні встановив саме такий султаніський режим, що фінансується російським урядом. Йдеться про вихід Чечні за межі конституційного поля, бо Чечня живе вже за своїми законами. Саме існування такого роду режимів у рамках Російської Федерацій означає відсутність не лише національної, а й федеральної політики.
Роман ГРИВИНСЬКИЙ, Києво-Могилянська академія: — Нещодавно в Росії було ухвалено так званий закон про іноземних агентів. Як це вплинуло на роботу Московського центру Карнегі? Чи вважаєте ви, що в Росії можна побудувати громадянське суспільство без фінансування з-за кордону?
Л.Ш.: — Московський центр Карнегі фінансується за рахунок передусім західних джерел. Але не урядових. А за рахунок західних фондів. Поки ми працюємо й не відчуваємо втручання з боку держави. Але ж ми не займаємося політичною діяльністю й не працюємо з суспільством. Ми займаємося виключно дослідницькою роботою. Якщо йдеться про можливості розбудови в Росії громадянського суспільства без допомоги ззовні, то чесно скажу — я не знаю жодної країни, починаючи з Південно-Африканської республіки й закінчуючи Іспанією, Португалією, Грецією, Східною Європою, балтійськими країнами, Філіппінами, Бразилією, Індією, яка стала б на демократичний шлях без допомоги з боку Заходу. Захід тією чи іншою мірою допомагав усім. Або долучаючи нові демократії до своєї торговельної зони, або за допомогою фінансових вливань. Я не вірю у формування демократій абсолютно ізольовано від розвинених демократій. Але в той же час стара політика «просування демократії» (democracy promotion), накачування західними грошима неурядових організацій і політичних партій, що була успішною в країнах транзиту до 60—70 років, в умовах Росії зараз непродуктивна. Вочевидь, Заходу доведеться переглянути колишні форми впливу й допомоги в процесі демократичних змін. Нашому громадянському суспільству слід шукати кошти для діяльності в нашому ж суспільстві.
«МИ НАВІТЬ БЛИЗЬКО НЕ ПІДІЙШЛИ ДО ТРАНСФОРМАЦІЇ, ХОЧА ДВАДЦЯТЬ РОКІВ НАМАГАЛИСЯ»
Тетяна МАЦКЕВІЧ, Львівський національний університет імені Івана Франка: — Під час одного зі своїх виступів ви сказали, що ми переживаємо одну з найбільших цивілізаційних катастроф — провал російської трансформації. На ваш погляд, які чинники сприяють цьому провалу і якими можуть бути наслідки після можливого розладу путінської системи?
Л.Ш.: — Ми навіть близько не підійшли до реальної, не ілюзорної трансформації. Хоча двадцять років намагаємося знайти свій вектор. Джерело проблем? Передусім помилкова вихідна точка. Ми сприйняли розпад СРСР, як початок демократизації. А розпад СРСР виявився просто формою продовження імперії й засобом відтворення персоналістської влади. Зіграло свою роль і те, що ліберали, демократи не зуміли запропонувати Росії альтернативи, яка б забезпечувала ліквідацію самодержавства. Навпаки, ліберали й демократи зробили ставку на авторитарний режим Єльцина. Врахуємо й те, що Росія — ядерна держава з невичерпним прагненням державності. Росія — член Ради безпеки й все ще одна з опор світового порядку, який був створений після другої світової війни й зберігається досі. Не всі моделі демократизації, що існують нині, можуть підійти до трансформації ядерної держави. Можливо, нам доведеться шукати свою модель. Ще одна перешкода, яка тримає нас в історичній безвиході, — це стара традиція мілітаризації, до якої щоразу звертається Кремль, коли починає відчувати невпевненість. Що слід зробити, щоб створити нові основи або передумови для змін? Нам у Росії належить сформувати консенсус щодо того, що країна й суспільство не зможуть вижити й нормально розвиватися в рамках єдиновладності, цього пережитку колишніх століть. Не можна бути цивілізованою країною, зберігаючи повне підпорядкування суспільства й особистості владі. Цей простий для нашого часу факт мають усвідомити й суспільство, й еліти. А поштовхом до цього розуміння може бути лише криза. Лише криза може змусити нас задуматися про майбутнє країни. І лише криза може змусити нас створювати реальну альтернативу самодержавству — але не через пошук нового Лідера-Спасителя, а через створення правової держави. Але зрозуміло, що криза — це важкий стан. Коли пацієнт може віддати Богові душу.
Соломія ЛУКОВЕЦЬКА, Київський національний університет ім. Т.Шевченка: — Багато хто вважає, що нинішнє святкування Хрещення Русі — останній шанс Путіна переконати Януковича, щоб він ішов до Митного союзу. Як ви вважаєте, чи правильно це? Чи останній це шанс для Путіна?
Л.Ш.: — Я не вмію міркувати в категоріях останнього шансу. Якщо ми називаємо майбутню зустріч Путіна та Януковича останнім шансом Путіна, то треба знати, в якій ситуації обидва лідери. Яке поле для маневру в них є? Якщо Янукович припертий до стінки, то в Путіна може з’явитися шанс зв’язати його зобов’язаннями. Усе залежить від того, скільки карт у Януковича. І чи є в Путіна реальний ресурс для того, щоб зробити ситуацію Януковича безвихідною. Крім того, є ще один гравець — ЄС, і немає впевненості, що Європа схоче й надалі возитися з Україною. Не виключено, що європейці, принаймні їхні лідери, хотіли б, щоб Путін зламав Януковича й змусив його дати згоду на вступ до Митного союзу. У такому разі у Брюсселя поменшало б головного болю, й вони б одрізали Україну — в них безліч своїх проблем. Запропоную вам одну аналогію. Усі ганять Путіна за те, що Москва й Кремль не дають вирішити питання щодо Сирії в Раді безпеки, тим самим не даючи можливості Заходу та його арабським союзникам розпочати воєнні дії проти Ассада. Насправді ні Обама, ні європейці не хочуть кардинально вирішувати питання Сирії, не готові вводити туди війська. А Путін дає можливість західним лідерам зберегти обличчя. Не виключено, що Путін може дати можливість зберегти обличчя ЄС, стиснувши Януковича у своїх обіймах!
«У РОСІЙСЬКІЙ ПОЛІТИЧНІЙ МЕНТАЛЬНОСТІ БІЛЬШЕ МОНГОЛЬСЬКОЇ ОРДИ, А НЕ ВІЗАНТІЇ»
Ірина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львівський національний університет ім. І.Франка: — У статті «Росія стане другою Європою» Олександра Рара є визначення Росії, що вона є спадкоємицею Візантії, й таким чином їй приписується той куточок, що історично належить Україні, спадкоємиці Візантії. На вашу думку, якими є причини того, що Росія досі продовжує «красти» українське минуле?
Л.Ш.: — Для того, щоб чітко сформулювати свою відповідь, я маю взяти книжку з Бібліотеки «Дня» свого друга Лариси Олексіївни. Я маю на увазі «Дві Русі» — там представлені переконливі роздуми на цю тему. Я зараз зіграю варіацію Сальєрі на тему Моцарта. Що стосується Олександра Рара, то не можу сказати, що я прихильниця його концепцій. Він знайде значно більше прибічників серед кремлівських пропагандистів. Що стосується його твердження, що Росія є правонаступницею Візантії, в Росії це досить популярна теза, яка стала навіть пропагандистським кліше, що використовується для різних цілей. І для підтримки науковості дискусії. І для політичних цілей теж, коли йдеться про те, щоб через Візантію обгрунтувати претензії на Київ, нехай тепер і ефемерні. У Росії дійсно є вплив Візантії, якщо йдеться про православ’я. Але значно більше в Росії все ще відчувається вплив монгольської Золотої Орди, що не вивітрився досі. Цей вплив відчувається й у моделі держави, й у відносинах держави й суспільства, й у традиції підданства з боку суспільства. Від Візантії Росія взяла блиск, пурпур, коридори, недієздатну бюрократію.
Що стосується того, чому російський політичний клас досі не може змиритися з втратою Києва, то постає питання: чому серби до недавнього часу претендували на Косовське поле як джерело для національного духу? Тут ми входимо не лише в сферу ірраціонального, а у сферу міфів. Я вважаю, що ми стикаємося не лише з проблемою фантомних болів імперії, що йде. Не лише з проблемою дійсно існуючих зв’язків й спорідненості двох націй. Справа складніша. Ототожнення Київської Русі з Московським царством подовжує й нинішню історію Росії. Робить її насиченішою й сполучає її в європейською історією. Без Київської Русі й без Києва як нам зберегти міф про «Третій Рим?
Л.І.: — Ось звідси ця тупикова модель сучасного самодержавства й спроба переписати історію України, розчинити її між спадкоємицями, на основі якої сформували західні сучасні держави. І між ними наче нічого й не було. Одразу виникла Московія й усе. А де все, що було до цього? Концепція «колиски трьох братських народів» була на якийсь час відкинута. І одразу була вироблена нова: спочатку була Візантія, й потім виникла Москва. Тому це питання залишається болючим. А для України історична самоосвіта — це природна потреба кожного громадянина укріпити ідентичність, після чого всі спроби будуть безсилі, тому що всі ми чудово розуміємо, звідки ми вийшли й хто ми є. І єдиний шанс духовної спорідненості Москва вбила руками Івана ІІІ, коли знищила Новгород. Ще один привід — Марта Борецька та правитель Новгорода хотіли отримувати благословення від Києва. І був правий наш Філарет, що ми в Києві святкуємо хрещення Київської Русі. Москва, звісно, має до цього вельми віддалене відношення. Проте все це підпорядковано політиці й геополітиці.
Костянтин ГОНЧАРОВ, Київ: — Восени Україна має шанси підписати угоду про асоціацію. Зважаючи на зусилля Росії в протидії ПДЧ України 2008 року, які настрої панують сьогодні серед російської еліти з наближенням Вільнюського саміту?
Л.Ш.: — Я стежу за рухами й умонастроями російської еліти. Але не можу сказати, що тема Вільнюса, України й тема Договору про асоціацію України з ЄС стоять зараз на російському порядку денному. Російська політична еліта зайнята собою, зайнята Путіним, своїм збагаченням і своїм літнім відпочинком. А опозиція зайнята тим, що намагається зрозуміти, що з нею сталося недавно й що вона має робити завтра. Тому інші питання, що стосуються світу довкола Росії, російський політичний клас і російську опозицію не хвилюють. Або хвилюють мало. До певної міри ми досить провінційна країна. Зациклена на себе.
Можливо, це й на краще, якщо ні у влади, ні у опозиції немає ще конструктивної концепції, як Росія має ставитися до України. Можливо, й краще, що ця проблема маргінальна для політичного класу, не готового мислити стратегічно. Гірше, якщо за відсутності концепції був би живий інтерес — багато б дров ми б наламали! Хоча я вважаю, що зараз для Кремля Україна — все-таки твердий горішок, і вони про неї думають. Зрозуміло, що вони думають про Україну — зробити все, щоб Україна залишалася в обіймах, хоча б у тіні Росії.
Хоча в Росії не відчувається існування чітких стратегічних установок щодо України, а є погляди й умонастрої. Так, ліберали впевнені, що й для Росії, й для України було б краще, якби Україна цілеспрямовано йшла до Європи.
Хоча вважаю, що ні ліберали, ні політичний клас у цілому не усвідомлюють, що означає підписання угоди про асоціацію для Януковича й для України... І що ця асоціація може означати для наших відносин.
Л.І.: — Нехай читають газету «День»...
Л.Ш.: — Так, я пропагую «День» у Москві. Тим паче, газета є російською мовою.
