Утім, критики у своїх оцінках розійшлися. Одні називали роботу Ореста Субтельного інтелектуальною революцією. Інші вважали, що історик написав своєрідну казку про Україну.
Пан Орест завітав на зустріч із журналістами «Дня» бадьорий, енергійний. Легко ділився кожним своїм враженням від копіткої роботи над історією України. Водночас намагався розібратися, що ж відбувається в нас сьогодні, адже саме тепер він працює над розділом сучасної української історії.
Що таке історія України? Чи потрібні нам сьогодні нові міфи й нові герої? Якою сторінкою в історію держави увійде наше сьогодення? Невже лише корумпованістю, деморалізацією і втраченим шансом? Зрештою, чи зуміємо ми, українці, скористатися аналогіями свого минулого й уникнути сумної долі гетьманщини?
Пропонуючи інтерв’ю з Орестом Субтельним, ми запрошуємо читачів також висловитися стосовно питань, котрі стали темою гострої дискусії з відомим істориком.
— Пане Оресте, хоч ви й народилися в родині українців, утім усе життя провели за кордоном. Навчалися в Європі, у Сполучених Штатах, мешкаєте в Канаді. Що спонукало вас взятися за історію України?
— Підручники з історії Дорошенка, Грушевського, якими користувалася наша діаспора, це чудові книги, проте написані давно. Отже написати щось нове було неважко. Те, що писалося вашими істориками за радянських часів, також створило прогалину. Тому мені пощастило: не треба було писати щось надзвичайне, треба було писати якісно. Щоправда, дехто мене застерігав, що ще не час братися за історію України, варто зачекати й багато чого дослідити.
— А чому не час?
— Тривалий період не було доступу до ваших архівів. Тому поважні західні науковці вважали, що без цього ми не сміємо братися за історію.
— Як було сприйнято в Україні її історію, розказану вами?
— Я подав ідею надрукувати підручник в Україні 1990 року, і це було відносно рано. У вас тоді просто не знали, як до цього поставитися. Спершу довелося звернутися до Інституту історії. Там глянули на рукопис і теж завагалися. Потім вирішили, що якщо хтось авторитетний з iнституту напише передмову (пізніше це зробив Станіслав Кульчицький) і iнститут наполягатиме на виданні, то можна за справу братися. Станіславу Кульчицькому треба віддати належне, бо тоді це було дуже нелегко. Для видавництва «Либідь», куди я поніс рукопис 19 серпня 1991-го — так, саме в день путчу вирішувалася доля рукопису, і можете собі уявити, що вони тоді про мене подумали — таке замовлення також було несподіваним. Але ясно було одне: з’явилися нові держави, а тому потрібні були історії цих держав та їхніх націй. До певної міри в моїй роботі зіграв роль випадок. Але лише до певної. Бо я був досить впертий у своєму рішенні взятися за історію України.
— На чому грунтувалася ця впертість? Так виховували батьки?
— Один мій професор говорив, що я від природи впертий. Але це не все. Я відчував потребу в такій роботі, бо не був задоволений тією літературою з історії України, якою користувалася наша діаспора.
— А що власне собою являє історія України?
— Це — історія бездержавної нації. Бо історії, як правило, завжди були пов’язані з державами, з політичними центрами. Були такі часи, коли королі замовляли історію. Працювали відділи освіти, університети, які писали історію. А в Україні нічого подібного не було. Натомість оповідалася історія такого собі погано окресленого об’єкта. Дуже невизначеного, нечіткого. І до тепер є великим питанням, як правильно використовувати цей об’єкт.
— Коли ви працювали з архівами, яке враження на вас справляли певні періоди нашої історії? Які емоції викликало те, що ви вивчали? Ви кидали рукописи, ходили кімнатою, можливо, палили?
— Свою дисертацію я писав про Пилипа Орлика, отже, XVII—XVIII століття були для мене добре відомим періодом. Я мав щоденник Орлика, 5 томів. Цю людину я розумів і розумів його час. Але не можу сказати, що я збагнув княжу добу. Я зібрав погляди багатьох людей, намагався їх зважити, але так і не дістав повного відчуття того періоду. Проте хоч би який відрізок історії я не досліджував, мене жодного разу не охоплювали якісь, скажімо, страхітливі емоції. Головне, що мене цікавило — як люди реагують у певних обставинах. По-друге, мене завжди вражало, якою цікавою є історія України. Особливо коли оглядатися на минуле Канади чи Сполучених Штатів. Але для самих українців то були важкі часи.
Утім, я був пригнічений, коли вивчав комуністичну добу. Пам’ятаю, 1979 року приїхав до Києва, подивився на ваше життя і подумав: тут нічого не буде. Цілковите пригноблення: політичне, національне, культурне. Мабуть, це далося взнаки, коли я писав про той період у своїй «Історії». Отже, ви маєте рацію, були моменти, котрі вражали мене. Хоч би взяти громадянську війну, те, яких помилок припустилися українські політики того часу. Я багато роздумував, чи повинно було статися саме так, а не інакше.
— Чи не заважала подібна емоційна реакція об’єктивностi вашої роботи як історика?
— Нас вчили, що емоційність історикові заважає. А я відчув, що мені це допомагало. Я — виходець з української діаспори, і батьки виховали в мені почуття, пов’язані з Україною. Власне цей емоційний зв’язок і спонукав мене до написання історії. А досліджуючи історію України, я переслідував також мету зрозуміти й себе. Бо як історик я був по один бік, а як українець — по інший.
— Коли найгостріше ви це відчували?
— Досліджуючи роки революції 1917 року. В ті часи кардинально стояло питання, чи готове суспільство до модернізації, чи ні. Попри всі свої симпатії до, скажімо, Грушевського чи Винниченка, я бачив, що вони не до кінця усвідомлювали, що то є модернізація, а інші (Скрипник, наприклад) це краще розуміли.
— А Скоропадський?
— Скоропадський уособлює консерватизм. Але краще за Винниченка, Грушевського, інших демократів він зрозумів, що таке держава.
— Аналогії того періоду підтверджують, що наміри можуть бути добре роздекларованими, а результати — прямо протилежними. Це спіткало нас і в роки, коли була започаткована українська державність. Це є проблемою і нині. А тому виникають серйозні перестороги, що заявлені нинішніми політиками наміри щодо модернізації можуть зіштовхнутися під кінець століття з «червоним колесом».
— Я в це не вірю. Думаю, що світ замалий. Неможливо, щоб весь світ модернізувався, а Україна — ні. Може, буде більш болісно, повільніше, але ізолювати себе від Польщі, Угорщини, Росії, Прибалтики чи Туреччини неможливо. Хай там що!
— А вам не спадало на думку, що модернізований світ потребує немодернізованих країн? Адже є ціла теорія Іммануела Валлерштейна про периферії, напівпериферії, про те, що є країни, які зацікавлені в збереженні такої структури, власне, в збереженні недорозвиненості інших.
— Але це стосувалося колоніального періоду, який, я гадаю, закінчився. Безперечно, є держави, які не зацікавлені, щоб Україна швидко розвивалася. Сполучені Штати, напевно, не дуже бажають, щоб Україна розбудувала промисловість або продавала свою зброю. Утім, розвиток України важко зупинити. У вас високий рівень освіти. Це не третій світ. Зверніть увагу, як швидко ваші комп’ютерники, переїхавши до Америки, знаходять собі чудову роботу і вибиваються на престижні посади.
Нічого нового не скажу, але суть ваших проблем полягає в тому, що ви очікуєте на революційні зміни без революції. Революції не відбулося, а хочете ринку, демократії. Так, відбувся розпад імперії, але надзвичайний. Бо коли розпадається імперія, зникає імперська еліта. Ваша ж бюрократія залишилася. І це нетипово. Це, власне, і є парадоксом. Це унікальне явище, якого ще світ не бачив.
— Нині часто почали ототожнювати період після 1991 року в Україні з «руїною». Наскільки коректною є така аналогія?
— Не забуваймо, що Україна майже ніколи не мала державності. Богдан Хмельницький не збудував держави. Вплив зовнішніх чинників на Україну завжди був настільки суттєвим! Усе, що діялося в Україні, залежало від Туреччини, Польщі, Росії. А нині все-таки вирішальну роль відіграють внутрішні політичні сили, і в цьому — принципова різниця. Саме слово «руїна» промовисте, але щодо нього треба бути більш обережним.
Ви маєте державу, але вона дісталася вам без боротьби, без героїв, без міфів і... без ворогів. До деякої міри це умовно, але згадаймо, що кожна держава у своїх підручниках історії найперше про кого писала, це про своїх героїв, а потім — про ворогів.
— Які, на вашу думку, якості повинен був би втілювати сьогоднішній герой або, скажемо конкретніше, ідеальний президент України за цих історичних умов? Якою мала б бути ця людина за аналогією з нашими колишніми лідерами або лідерами інших країн?
— По-перше, лідер повинен мати моральне право бути лідером, він мусить боротися за ствердження державності. За характером це мала б бути надзвичайна людина або принаймні така, з якої можна було б створити надзвичайну, своєрідний міф...
— Можна сказати — Томас Масарик?
— Так, а також Кемал Ататюрк, Джордж Вашингтон, Джозеф Пілсудський. Є дуже багато таких типажів.
— Але спершу була боротьба.
— Безперечно! Бо лише в боротьбі гартуються мужні характери. А коли пересічна людина бачить, що хтось став лідером, бо вдало скористався нагодою, для неї це вже не лідер.
— Проте боротьба точиться і в Україні. Суспільство стає дуже поділеним і фактично, як і в роки перебудови, воно перебуває в стані холодної громадянської війни. Третина громадян орієнтується на Росію, третина — на Захід, на ринок, а третина зовсім неорієнтована.
— Це добре, що є певний конфлікт ідей. Проте більшою мірою це — напруження, а не той конфлікт, який творить героїв. Хто може тут бути героєм? Лівий? Герой мусить охопити всіх.
— Саме уявлення про боротьбу нині теж модернізується. Яке завдання покладається на героя? Консолідувати націю? Завоювати в світовому просторі місце для України як держави, що повинна заявити про себе?
— Безперечно, народ такого і чекає. Щоб навів порядок в Україні, щоб українські вироби продавалися за кордоном, — така людина могла б стати провідником, героєм нового типу. Хто в Україні розв’яже економічну проблему, автоматично стане героєм. Але я не думаю, що комусь одному це під силу зробити. Це таке комплексне питання, тут стільки факторів, що один не потягне.
— Проте одна людина може задати тональність суспільству, високо підняти планку для того, щоб спонукати потугу, яку в принципі народ має. Адже скільки в Україні людей спробувало зайнятися бізнесом, прагнуло запропонувати суспільству свою енергію, свої послуги, проте їм це не вдалося. Тому сьогодні повинна з’явитися людина, яка скаже, що свої реформи ми маємо почати з іншого боку: з вільної конкуренції, з певних моральних засад і дотримання владою цих засад. Тому що ми виростили дикий гібрид псевдореформ, який деформує мораль. Оцей імітований будиночок, що зводиться в Україні, за своєю суттю зовсім не відповідає уявленню про реформи. Коли на Заході від нас вимагають: «Швидше і радикальніше!» — то люди кажуть: «Нам і так погано. І коли ви хочете «швидше», то для нас це означає «ще гірше».
— Поширений на Заході вислів: «Чому жінка не може бути такою, як чоловік?» — відображає їхнє ставлення до України. Вони дещо не готові сприйняти особливості вашого розвитку. А радше не можуть їх зрозуміти.
— А в чому, на вашу думку, наші відмінності?
— Вони випливають з історії, з того, що ви пережили за останні сім десятиліть і ще перед тим упродовж сотні років. Де на Заході таке було? Але Захід уже починає розуміти, що не можна так скоро сподіватися на зміни в Україні. Що таке 7 років незалежності: вже 7 років чи лише 7 років?
— Ви не помітили, що, кажучи про нас, ви кажете «ви», а Захід ви називаєте «вони»? А де ваша власна позиція між «ви» і «вони»?
— Я є класичним прикладом діаспори: ні тут, ні там. Це моя особиста проблема — не так моїх батьків, бо вони точно знали, що вони українці. Я виріс у західному світі, знаючи, що я звідси. А тут відчуваю, що я звідти. Це є типове явище політичного емігранта.
— Ви працюєте зараз над розділом «Сучасна історія». Як іде робота?
— Дуже важко. Це — найскладніший розділ. Треба зрозуміти, що у вас діється. У розділі буде про появу України, її відокремлення від Союзу й від Росії. Вважаю, що Україна це здійснила блискуче і без крові. ЦРУ пророчило, що у вас проливатиметься кров з першого року незалежності. Відмежуватися від Росії завжди було дуже складним історичним питанням. Білорусь не змогла цього зробити, а Україні вдалося. Тепер світ зрозумів геополітичне значення України, щоправда — з допомогою таких фігур, як Бжезiнський. Пригадайте, Америка ніколи не дивилася в бік України, а зараз все-таки приглядається.
Друга частина розділу — це розбудова держави. Тут постає багато проблем. Домовленість Леоніда Кравчука зі старою елітою на умовах: ви визнайте Україну, а я вас на місцях залишу — є ключовим моментом. Я задумуюся, а чи могло бути інакше? Може, й не було іншого вибору, втім, це вже тема дискусії. Наступною проблемою є властивий вам опір до реформ. До певної міри було б дивним, якби його не було. Україна — то не Польща і не Угорщина, тут не було досвіду ринку, такого, який, скажімо, мала Чехословаччина, не було досвіду демократії. Тому все це у вас мусить тривати довше, мусить бути складніше.
— Ви справедливо зауважили, що нинішня ситуація в Україні витікає з того, що було. Але з іншого боку замість частини старої еліти до влади прийшли нові люди, котрі з нових ринкових засад, здається, засвоїли лише одне: можна приватизувати владу, елементи управління. Все інше на шляху просування до ринкового середовища, реформ, зупинилося. Саме цього року ми підходимо до Рубікону. Суть проблеми полягає в тому, що зробити те, що потрібно, не в інтересах тих, від кого це залежить. І це основна дисфункціональність українських керівників. А частина з них просто не вміє робити по-іншому.
— А ще вашою величезною проблемою є проблема корумпованості, деморалізації суспільства. Працюючи над цим, я задавався питанням, чи успадковані ці явища з минулого (корупція всюди є), а чи вже нова ситуація створила умови для корупції. Відповіді я ще не знайшов.
— Проблема України в тому, що для її уряду характерна не лише корумпованість, а й певна клановість, така собі Махачкала. У вашій «Історії» є песимістична нота стосовно 70-х років: в Україні після усунення Шелеста до влади приходить дніпропетровський клан на чолі зі Щербицьким. Власне цей клан — хоча й досить-таки здрібнілий — залишився. Чи не вважаєте ви, що певна частина українських проблем пов’язана з тим, що при владі зараз перебуває все той же дніпропетровський клан?
— Але в 70-х цей клан виборов для України також і певні здобутки. За Щербицького цей клан утвердив Україну як другу після Росії республіку.
— То це була заслуга клану чи певної особи, яка могла щось відвоювати у Москви?
— Так, в цьому був позитивний момент. А негативне те, що цей клан залишився, і по великому рахунку панує в Україні. Якщо шукати аналогії, то мені це дуже нагадує творення козацької старшини з полковників. Тоді були реєстрові козаки, що належали до польського істеблішменту. Згадаймо, як вони блокували реформи, спроби демократизувати суспільство. Вони ніколи не думали про Україну як про державу, а дбали лише про корпоративні інтереси. Часом Лазаренко та й інші так нагадують мені полковників того періоду.
— Що трапилося з гетьманщиною, відомо. В Україні сьогодні також при владі ті, хто реально опікується лише власними або корпоративними інтересами. Якщо проводити аналогію з козацтвом, чи не загрожує сучасній незалежній Україні подібна доля?
— Аналогія справді прослідковується. Тоді влада була власністю. Думаю, що тепер теж.
— Таке собі квазіфеодальне суспільство, коли основою економічного добробуту є не власне економічна діяльність, а близькість до влади?
— Так, саме близькість до влади дає гроші, а не гроші — владу. В цьому — велика небезпека. Тільки якщо розвиватиметься малий бізнес, — не великий, а малий, — можна буде переламати ситуацію.
— Як би ви розцінили ідею, що Україна зможе піднятися лише тодi, коли люди зможуть займатися легальним бізнесом?
— Треба щось виробляти — книжки, автомобілі, телевізори. Що-небудь!
— Пиво!
— Так! І воно у вас досить добре.
— Це єдине, що в Україні є своє, плюс «Динамо».
— Бачите, у футболі у вас також лише одна команда. Треба мати 5-6 команд, щоб була така ліга, як в Італії. А то якось штучно все. Я ось дивлюся зараз на українців і відчуваю, що дай-но їм тільки можливість, вони дійсно можуть зробити революцію. Я думав, що приїду і побачу довгі обличчя, сумні погляди. Може, тому що я ходив по Хрещатику, а треба поїхати десь на периферію, але життєздатність людей відчувається.
— Багато совєтологів на Заході вважало, та й зараз дехто вважає, що Україну, український народ як націю придумали такі історики, як Джеймс Мейс, як ви...
— Та це, ви знаєте, стара традиція. Українців видумують вже 300 років. Спершу австрійці їх видумали, потім німці, поляки також. Але закидають, що якби Ленін не створив союзні республіки, то у вас би не було національної самосвідомості. Ленін створив республіки, щоб був Союз, але Союз і розвалився через те, що були республіки. Совєтологи на Заході пережили велику дискредитацію — їм не можуть вибачити того, що вони не передбачили дуже серйозних процесів. В листопаді 1991 року, коли зібрався досить представницький конгрес совєтологів, у виступах обговорювалися головні питання: політичні, економічні. І жодної згадки про національне питання. Хтось із залу (це був Джеррі Хоф все ж таки підняв цю тему. У відповідь пролунало: «Це не так суттєво. Горбачов у повній мірі опанував національностями. І якщо є якісь тенденції до сепаратизму, це тому, що він їх підтримує». А потім раптом маєте — незалежні держави. Статистично це виглядало так: у 80-х роках з’явилося близько 2000 дисертацій з радянської тематики, більше як 45—50% з них залишили поза своєю увагою національні аспекти. В полі зору, як правило, була Центральна Азія, бо там відбувалися значні демографічні зміни. Але на Заході були діаспори — балтійська, білоруська, російська — вони піднімали національне питання. Через такий провал концепція совєтологів зараз сприймається вже не надто переконливо. У світі відбулися колосальні зміни. І це є велике щастя, що дослідженням України займаються нині не лише українці за походженням. У Німеччині, Англії, Франції з’явилася дуже цікава група науковців. Україна стала легітимним предметом вивчення.
— Ви були на останньому з’їзді Руху. І оскільки ця організація свого часу була каталізатором національних процесів, як ви тепер оцінили Рух і його лідера?
— Якщо дуже коротко, мене дуже неприємно вразив культ особи. Скільки проблем, стільки можливостей — а ця партія могла б багато чого зробити — і зосереджуватися на такому... Це дуже-дуже неприємно.
— Коли ми звертали на це увагу в «Дні», пан Чорновіл інтерпретував наші публікації як випади проти нього особисто, що теж говорить про певну хворобу такої, здавалося б, демократичної інституції, як Рух. Чому не враховуються інтереси рядових рухівців, тих, хто вірить у перспективу України як демократичної держави? Рух був основною силою в правовому спектрі, яка повинна була стати новим двигуном на цьому етапі. А що ми бачимо? Хто може реально її замінити? На кого сподіватися в державотворенні?
— Щойно ми говорили як про біду — про приватну власність на важелі управління в державі. А тут партія стає приватною власністю. Молодь в Русі хоче щось реалізувати. Не можу сказати, що у них на все є відповідь.
— Але ідеали в них є?
— Ідеали є! І кожна партія повинна залучати молодь.
— Це проблема зміни поколінь. Буквально перед зустріччю з вами надійшов лист від нашого інтернетівського читача з Нью-Йорка, який пов’язав проблему Чорновола з проблемою виховання молоді, особистостей, зрештою, отих героїв, про яких ми тільки-но вели мову. Останнім часом бiльш як тисяча талановитих молодих голів поїхало з України на навчання до США, і невідомо, чи вони повернуться звідти. Вже зараз їхній хист успішно працює не на Україну, а на американський бізнес: на Вол стріт, в компанії «Майкрософт», в інших відомих фірмах.
— Зараз справді багато людей покидає Україну. Давайте говорити про щось веселіше.
— Веселіше буде тоді, коли ми реально дивитимемось на речі й відверто говоритимемо про них.
— Українці є сильний народ. В будь-яких умовах вони виживали. Бо я так дивлюся на канадців чи на американців, вони б такого не витримали. І хоча я й живу зараз у Канаді, емоційно я пов’язаний з українцями.
— Тобто навряд чи ви б стали писати історію Канади?
— Ніколи.
— А історію якої країни вам би хотілося дослідити?
— Росії, наприклад, певні її аспекти, Польщі також.
— Справді, ще й досі недослідженим чи несформованим в масовій свідомості є ставлення до проблемних місць наших взаємин з Росією. І тоді, коли ми ще не були державою, і тоді, коли пробували нею, ставати. Що найхарактерніше ви в цьому виділили і що потребує ще додаткового вивчення?
— Дуже цікавим є феномен малоросійства, про який ви так багато пишете в «Дні». Як він зумовлювався історично? Чи існує щодо Росії українська нація, чи, може, має рацію той, хто говорить, що її немає? Чому українці так легко стають російськомовними, російськомислячими?
— Чому?
— Культура, мова, релігія, історія — скільки всього спільного! Якщо брати це все до уваги, українці повинні були б стати росіянами. А вони не стали. Принаймі не всі. Я не можу цього збагнути: були передумови, щоби зникла нація, а вона збереглася. А тепер, коли нація є, вона тяжіє до чужого. Це є парадокси ідентичності українців і росіян. У світі небагато таких аналогій. Певними поясненням цього є брак державності. Коли не було держави, Україна дуже нечітко відрізнялася від Росії.
Що б для мене також представляло інтерес, це сам імперський комплекс з точки зору росіян. Я не готовий його критикувати, але хотів би зрозуміти, як він витворився, яких форм він набирає, де він відіграв конструктивну роль, а де негативну, яке це має відношення до українців. Я хочу знати точно, хто були ті люди — Погодін, Аксанов. Але ж не завжди то були інтелектуали, бо і генерал-губернатори від Потьомкіна до Кауфмана також створювали імперські концепції, а також російські бізнесмени.
— Коли ми говоримо про необхідність для України сучасних міфів чи не вважаєте ви, що, можливо, жоден з українських історичних персонажів не є для нас близьким. Можна в кожному місті поставити пам’ятник Грушевському замість пам’ятника Леніну, але що це змінить, якщо не буде зачеплено нерв, який несе в собі струм історичної пам’яті? Що вкладає народ в пам’ятник Грушевському? Чи є він зараз героєм, а чи буржуазним націоналістом?
— Проблема в тому, що в Україні пам’ятники зводять люди, до яких народ ставиться з презирством. Не платять пенсій, зарплату, а ставлять пам’ятники.
— І ремонтують Хрещатик.
— Або Михайлівський cобор. Треба зрозуміти, що доба пам’ятників минула. Ми живемо в модерному суспільстві, де в школах виховують скептичне ставлення до всього. Не той час вже. Це прямо запізнення українське.
— Як можна творити сучасну історію української держави, коли в суспільстві немає консенсусу щодо самоідентичності нації? Пробиратися «між крапельками»?
— А як знайти консенсус, коли навіть частина ваших депутатів не готова присягти на Конституції України. Де ще в світі таке побачиш?
— Діаспора з великим трепетом зустріла події 1991 року. А тепер все більше видається, що їхня розчуленість радикально змінюється на розчарування.
— Великою проблемою діаспори є те, що вона і спочатку була не дуже добре обізнана із ситуацією в Україні, і тепер її не розуміє. Напевне, якби газета «День» була більш доступною для канадців, це б дуже допомогло.
— Коли подивитися, що читає діаспора, чесно кажучи, іноді це дуже дивує. Адже життя набагато багатогранніше. З іншого боку, ми пропонуємо свою газету в Інтернеті, вона є і в англійському варіанті. Але чи є попит?
— Попит є на англомовний варіант «Дня». Знаєте, асиміляція робить своє. Хоч можуть бути нові україномовні читачі з 4-ої хвилі, тільки в Торонто їх налічується близько 10 тисяч.
— Їхня реакція надходить — вони нам пишуть листи. Але про настрої всередині діаспори ми запитуємо тому, що хвиля розчарування в колах етнічних українців за кордоном може призвести до того, що зовсім пропаде інтерес світової спільноти до України як такої. Адже як держава ми продукуємо нині дуже мало хороших новин. Які ваші найсвіжіші враження від України?
— Позитивні. Я зустрівся з деякими політиками. Все-таки вже немає тієї наївної віри, що скоро все зміниться. Вони стали більш зрілими. Не більшість політиків, але частина. Хоч і говорять: «Наша страна, наша страна», але думають вже категоріями України.
А щодо газети, то скажу, що з радістю читаю «День» і це не комплімент. Одна з причин — це ваша відверта мова. Бо у багатьох українських газет є, знаєте, така традиція: кружляти, кружляти.
— У нас є серйозні побоювання, що незабаром ми залишимося єдиною в Україні газетою, яка говорить відверто.
