Мільйони понівечених тиранічними режимами життів ні в якому разі не повинні перетворитись у пам’яті нащадків на таку собі звичайну «статистику». Бо це означало б небезпеку відродження тих «зерен ненависті», котрі завдали в ХХ столітті стільки непоправних утрат народам світу й продовжують їх завдавати в наші дні.
Французькі фахівці, які працюють в установі з високим міжнародним авторитетом — Центрі російських, кавказьких і центральноєвропейських досліджень (м. Париж), а саме: директор центру, відомий історик і демограф, професор Ален БЛЮМ, співробітниці центру Катрін ГУСЄФФ і Марта КРАВЕРІ, а також група інших вчених центру виконали надзвичайно важливу роботу зі здійснення проекту «Усний архів європейського ГУЛАГу». Цей проект має на меті, по-перше, створити колекцію інтерв’ю з людьми, які зазнали комуністичних репресій на території України, Польщі, Литви, Естонії, Латвії, Угорщини, Чехії, Словаччини, Румунії. Причому автори проекту підкреслюють, що поняття «ГУЛАГ» використовується ними дуже широко, маються на увазі всі форми репресій — і система таборів, і депортацій, і спецпоселення. І, по-друге, важливим був пошук спільних рис та різниці в усьому трагічному досвіді, необхідно було вивчити «траєкторію переміщення» жертв репресій, процес їхнього звільнення та наступне життя колишніх жертв. Було записано 170 інтерв’ю не лише в названих країнах, а й у Росії, Казахстані, Німеччині, Франції. За результатами досліджень (звісно, поки що попередніми) у Франції видана книжка.
Французькі вчені в супроводі свого доброго друга і колеги, постійного автора «Дня», доктора історичних наук, професора Юрія ШАПОВАЛА були гостями нашої газети й розповіли про свій проект, мету, особливості та здобутки у своїй роботи.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Окрім проекту «Усна історія Європейського ГУЛАГу» (та на його основі), наші французькі колеги створили віртуальний музей жертв ГУЛАГу. Цей проект здійснювався в рамках існуючої в Парижі з 1957 року наукової установи, яка зараз називається Центр російських, кавказьких та центральноєвропейських досліджень. Професор Ален Блюм очолює цю установу вже дві повні каденції.
Назва проекту, розробленого нашими гостями, містить слово «ГУЛАГ»; але це не стільки точний термін, скільки символ тоталітарної системи. Звертаю вашу увагу на те, що цей проект здійснювався більш ніж скромними силами. Проект «Усний архів європейського ГУЛАГу» є взірцем того, як потрібно передавати прийдешнім поколінням досвід.
Ален БЛЮМ:
— Коротко розповім про суть нашого проекту. Перш за все, ми мали на меті створити цілісний звуковий архів, який узагальнив би на належному науковому рівні досвід ГУЛАГу. В Європі часто думають, що трагедія ГУЛАГу стосується винятково громадян колишнього СРСР; ми ж хотіли зібрати свідчення не лише людей, які народилися в СРСР, а й тих, хто, за історичними обставинами, став громадянином цієї держави 1939 року. Ми приділили особливу увагу тим, хто був депортований в період між 1939 та 1953 роками. Це перша й найважливіша тема нашого дослідження.
Отже, ми зібрали команду з 12 дослідників, які володіли одинадцятьма мовами країн Східної Європи, аби опитувати людей, не користуючись послугами перекладачів. Ми працювали в країнах Балтії, в Україні (насамперед Західній Україні), Польщі, Словаччині, а також в Італії, Німеччині, звичайно, Франції (саме тут був величезний потік депортованих). Крім того, ми працювали в Сибіру та Казахстані — нам необхідно було мати також свідчення й тих депортованих, котрі залишилися там. Серед цих людей дуже багато українців.
Усього ми записали 170 інтерв’ю, кожне тривалістю від 90 до 300 хвилин. Нам було важливо показати, як жили ці люди до депортації, як потім, після звільнення, вони «включались» у життя суспільства.
З часом було вирішено побудувати віртуальний музей, складовими якого були б: зібрання усних свідчень, відеоматеріали та документальний архів. Окремою проблемою для нас був вибір мов для сайта. В результаті ми створили сайт (http://museum.gulagmemories.eu) чотирма мовами: французькою (бо це наша рідна мова); англійською (бо це мова всесвітнього міжнародного спілкування); російською (бо це мова депортації); польською (бо це найбільш розповсюджена мова з-поміж усіх депортованих народів).
Марта КРАВЕРI:
— Кожен із нас у своїй роботі над проектом прагнув удаватися не до усного теоретизування, а до розповідей про цілком конкретні людські долі депортованих. Розділи книжки були структуровані навколо долі того чи іншого народу, який потерпів від депортації: «литовський» розділ, «український», «польський», «єврейський» тощо. Деякі уривки з цих інтерв’ю транслювалися по «Радіо Франс Інтернасьйональ».
Ігор СЮНДЮКОВ: — Як уже підкреслювали гості, досвід опитаних жертв є дуже різним. Але ж, мабуть, простежується й щось спільне в цьому досвіді, щось універсальне. Що ви могли б про це сказати?
Катрін ГУСЄФФ:
— Звичайно, спільне є. Наприклад, свідчення людей, які в ті роки були дітьми (а таких переважна більшість). Це дуже специфічний погляд на ті трагічні події; «діти депортації» в деталях згадують про те, що сталося з їхніми батьками. Ще більше вражає те, що жоден із дослідників не бачив у постраждалих, хоч би до якого народу вони належали, прагнення покласти відповідальність за тоталітарні злочини на російську націю. Це теж спільна риса.
Вадим ЛУБЧАК: — Наскільки сьогодні важливо не просто знати «сухі» факти про репресії, а й чути свідчення цих людей, бачити їх?
Запитання до Юрія Івановича: що українцям заважає створити такий архів, у якому можна відобразити сукупний образ репресованого українця?
М.К.: — Перш ніж взятися за цей проект, ми плідно попрацювали в архівах із документами. А створювати «усний архів» почали відразу після опублікування семитомного видання «Історія ГУЛАГу». Якщо вже сьогодні не починати цю роботу, скоро свідків тих трагедій не буде серед живих. Свідчення очевидців додають історії людських рис. Вважаю, що одне без іншого не дасть повної картини. Архіви ГУЛАГу, історія на їх основі написані важкою, неживою мовою. Там здебільшого точні дані, цифри. У тому всьому важко відчути живу людину з її випробуваннями та болем.
К.Г.: — Відеозапис із людьми, які пережили ГУЛАГ, для молоді — більш дієвий спосіб зрозуміти трагедію. Ми навіть запрошували свідків із Латвії, Польщі до Парижу, щоб показати їх французам.
Ю.Ш.: — Щодо можливості подібних ініціатив в Україні. У нас, на жаль, поки що немає продуманої політики пам’яті. Передусім це завдання Українського інституту національної пам’яті, який зараз знаходиться в стадії реформування. Але це може бути й ініціативою конкретних дослідників, які зважаться на такий проект. Дещо, звичайно, зроблено. Наприклад, в Івано-Франківську існує Музей національно-визвольної боротьби. В ньому цілий розділ — «Жінки ГУЛАГу»: фотографії, вишивки, особисті речі. Також в Музеї історії Києва свого часу існувала велика експозиція, присвячена конкретним людським долям з ГУЛАГу. Звичайно, потрібна підтримка з боку держави, адже проект «Усний архів Європейського ГУЛАГу» був підтриманий Францією.
А.Б.: — Проблема в тому, що в усіх країнах намагаються передусім досліджувати національну історію, будувати національну пам’ять, оминаючи увагою історію сусідніх країн. Націоналізація пам’яті цього періоду — помилка. У Вільнюсі знають свою історію, й нічого не кажуть про Латвію, Естонію. Але ж у них спільна історія. Не можна її досліджувати у відриві від контексту.
З історії Франції. Перші дебати про колаборацію населення під час Другої світової війни розпочалися після появи книжки на цю тему американського історика. Говорити про це не хотіли...
І.С.: — Історично так склалося, що у Франції були особливі відносини з Росією. Президент Шарль де Голль говорив, що є вічна Франція, а є вічна Росія. Чи бачить суспільство Франції історію трагедії України, зокрема в тому аспекті, який ми тут обговорюємо? Чи у Франції це розчиняється в поняттях Росія і «Русский мир», компонентом якого й історія України?
К.Г.: — На мою думку, зараз ситуація змінилася. Колись СРСР сприймали як якийсь континент, де є різні регіони. Проте зараз люди розуміють, що існують окремо Росія, країни Балтії, Україна тощо. Однак потрібні роки, щоб ця думка закріпилася. Зрозуміло одне — суспільство знає про існування України й починає пізнавати її індивідуальну історію. До речі, погано вплинули на вивченні та розумінні історії України дебати щодо Голодомору: звучало безліч екстремальних інтерпретацій.
А.Б.: — Мені як людині із Заходу здається, що всім пострадянським країнам важко відбудовувати власну історію. Наприклад, суперечки щодо Голодомору: в одній країні його визнають, в іншій — ні. Це свідчить про невирішеність проблем із поверненням до власної історії.
Анна ЧЕРЕВКО: — Ви говорили про пошук як спільних, так і відмінних рис у житі репресованих людей. Чи можна сказати, що відмінності залежать від національності постраждалих? Чи існує різниця в житті людей із різних країн після ГУЛАГу?
К.Г.: — Усе залежить виключно від місцезнаходження постраждалих та від епохи. Наприклад, досвід поляків, депортованих до Другої світової війни та після неї, абсолютно різний. Відмінності місць перебування стосуються не тільки республік: відрізняється досвід тих, хто працював у горах, та тих, хто працював у лісах. Ці обставини мали більший вплив на життя людей, ніж їхня приналежність до певної національності.
А.Б.: — Відмінності полягають і в подальшій інтеграції в суспільство. Наприклад, є люди, котрі досягли соціальної мобільності, радянізувалися. Є такі, що навпаки — не змогли подолати стигму, тому що вони були депортовані. Ми маємо стійке переконання, що національність — не найперше, за чим слід розрізняти людей. Головне — це особистий досвід. Якщо депортовані були ще дітьми й пішли до радянських шкіл, вони отримували можливість долучитися до соціальних процесів у майбутньому. Тим же, хто потрапив до місць виселення після 20 років, було значно важче: вони втратили все, й їм доводилося починати все спочатку.
В.Л.: — Ви згадували про музей в Івано-Франківську й зачепили дуже важливу тему: жінки й ГУЛАГ. Чи є у вашому проекті акценти на гендерних особливостях? Із 165 людей, котрих ви опитали, скільки було жінок? Чи можна узагальнено говорити про репресії щодо жіноцтва?
М.К.: — Гендерний аспект надзвичайно важливий для нас. Ален створив у нашому віртуальному музеї спеціальний зал, котрий називається «Світ жінки». За офіційною статистикою, виселенців-жінок було стільки ж, скільки й чоловіків. Але очевидці розповідають, що більшість депортованих складали жінки й діти. Після війни чоловіків, навіть місцевих, майже не залишилося. Татусі дуже часто було засуджені до роботи в таборах, а дружини з дітьми ставали спецпоселенцями. Одна потерпіла розповідала, що більшість дітей не бачили й не пам’ятали своїх батьків. За її свідченнями, після війни, коли хтось із чоловіків приходив до поселення, всі дітлахи бігли до нього гуртом із вигуками: «Тату!»
А.Б.: — Серед опитаних нами близько 60% — жінки й 40% — чоловіки. Слід додати, що дуже часто траплялися ситуації, коли батька висилали в одне місце, а дружину з дітьми — в інше. Наприклад, нам розповідали, як голова сім’ї, котрий був у Воркуті, шукав свою родину в Узбекистані.
Ю.Ш.: — Французькі колеги у своєму проекті відслідковували також і траєкторію руху людей. Тобто це не просто опис певного періоду життя людини, а цілісна картина її долі: звідки депортували, куди, де опинявся репресований потім, повертався він на батьківщину чи залишався жити в місці виселення. Отже, проект відслідковував траєкторію людських доль (карту пересування можна знайти на сайті музею. — Ред.).
І.С.: — Скажіть, будь ласка, що ви відчували, вивчаючи ці надзвичайно важкі долі людей?
А.Б.: — Я думаю, що для всіх людей, котрі брали участь у цих дослідженнях, як і для мене особисто, такий досвід дуже важливий. Незважаючи на те, що життя цих людей трагічне, вони не тримають ні на кого зла, не кажуть, що росіяни погані. Я пам’ятаю майже всіх, із ким ми спілкувалися. Особливе враження на мене справила зустріч у Переяславі-Хмельницькому. Вона змінила мій погляд на історію й на те, як би я хотів її розкрити.
М.К.: — Найважчим для мене був момент розставання з людьми. Після 2—3— годинного інтерв’ю, коли людина відкрила тобі історію свого неймовірного життя, дуже важко сказати їй, що тобі вже час іти, бо треба поспілкуватися з кимось іншим. Усі наші свідки — люди похилого віку, часто самотні, й ми розуміємо, наскільки їм важко. Наразі ми плануємо продовжувати наш проект: опитувати менше людей, але обов’язково повертатися до тих, із ким уже спілкувалися.
В. Л.: — Скажіть, будь ласка, наскільки люди готові розкривати особисті сторінки свого минулого? Чи багато було відмов?
М.К.: — Відмов не було взагалі. В Казахстані виникла ситуація, коли діти однієї з жінок-свідків не хотіли, щоб вона з нами спілкувалася — боялися, що це викличе зайві хвилювання. Спілкування зазвичай відбувалося наодинці. Спілкуючись із нами, люди наскільки розкривалися, що дозволяли собі розплакатися.
Ю.Ш.: — Важливо те, як будувати розмову з людьми. Можна побудувати розмову так, що всі росіяни будуть сволотою, сталіністами чи всі українці — колаборантами, зрадниками... Тобто тут нам потрібно буде ще вчитися.
Мені б дуже хотілося, щоб цю книжку переклали українською мовою.
А.Ч.: — Наскільки затребуваним виявився цей ваш проект?
А.Б.: — Без сумніву — інтерес є. До нашої книжки дуже швидко виявило свій інтерес видавництво. Ми брали участь у близько восьми радіопередачах. Було багато рецензій у неординарних газетах Франції, і, в основному, це були позитивні відгуки, не тільки про книжку, а й про сайт. Питання лише в тому, як це все продовжувати.
В.Л.: — Чи готовий світ сьогодні вшановувати жертв політичних репресій?
К.Г.: — Є такі країни, які вже довгий час і більш широко говорять про це. Наприклад, Польща, яка розпочала цей процес ще в 1970-х роках. Далі — Угорщина. Не треба забувати про фактор часу, який, зрештою, відіграє велику роль.
А.Б.: — Польща в цьому сенсі справді пішла вперед на тлі інших пострадянських країн.
В.Л.: — А чи готова Росія належно вшановувати пам’ять про постраждалих від репресій?
А.Б.: — У Росії існує декілька груп: є вузькі кола, спеціалісти, які дискутують на ці теми; водночас для більшості в суспільстві усвідомлення масштабів трагедії тільки починається.
І.С.: — На жаль, українські реалії такі — в парламенті існує партія комуністів, яка абсолютно відверто позиціонує себе сталіністами. І зараз, чесно кажучи, дуже важко уявити, яким чином Україна очиститься від цього...
А.Б.:— Звичайно, питання демократії дуже важливе, але це не вирішує всього. У Франції тільки зараз почали відверто говорити про колонізацію. Питання колоніальної французької імперії, особливо питання Алжирської війни, почали відкрито обговорювати через 50 років після цієї війни. І все-таки Франція — демократія. Тобто демократія — це важливо, але вона не все вирішує, на жаль. Як на мене, саме тут украй важлива роль істориків.
