Схоже, тема історичної пам’яті, зокрема ситуація довкола створення суперечливого «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» за участю трьох російських олігархів не дуже хвилює українську владу. Свідченням цього є відсутність реакції з боку українських високопосадовців на лист-застереження істориків, які вважають хибним намагання поєднати Бабин Яр лише з історією Голокосту, ігноруючи інші жертви та інші драматичні моменти його історії. «Такий підхід лише загострить війну пам’ятей, яка вже багато років точиться на теренах Бабиного Яру», йдеться в листі, під яким підписалося 16 істориків.
А після цього застереження вийшла низка інтерв’ю українським ЗМІ гендиректора фундації «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» поляка Марека Сівеця та члена Наглядової ради цієї фундації російського олігарха Павла Фукса, які заявляють, що до 2021 року буде збудовано меморіал вартістю 100 млн доларів, а перший ескіз цієї експозиції з’явиться вже восени.
1 серпня «День»звернувся із запитами до віце-прем’єр-міністра України В’ячеслава Кириленка й керівника Головного департаменту з питань гуманітарної політики Адміністрації Президента України Юрія Рубана із проханням прокоментувати ситуацію довкола створення «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Однак ми досі не отримали від них відповіді. На нашу думку, на цю публікацію міг би відреагувати прес-секретар Президента, зважаючи на те, що порушена тема є важливою для суспільства.
Тим часом історики б’ють тривогу з приводу цього нібито міжнародного, а насправді більше схожого на просування «русского мира» через Бабин Яр, проекту. Зокрема саме так прокоментував цей проект історик Віталій НАХМАНОВИЧ в інтерв’ю «Дню», яке опубліковано 7 серпня під назвою «Бабин Яр... як плацдарм для «русского мира». Цей науковець вважає, що «Українська держава в особі Президента України має взяти на себе реальну відповідальність за комплексне розв’язання проблеми довкола Меморіалу Голокосту».
Подібної думки дотримується і голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ЯТРОВИЧ, який у матеріалі «Меморіал «Бабин Яр». Напівзакритий формат» за 2 серпня 2017 року наголосив, що реалізація таких важливих для України і для української історії проектів, як Меморіал Голокосту «Бабин Яр», мають відбуватись за участю Української держави.
«День» звернувся до кандидата історичних наук, керівника Українського центру вивчення історії Голокосту, провідного наукового співробітника Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса НАН України Анатолія ПОДОЛЬСЬКОГО з проханням розповісти про його бачення ситуації довкола створення «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» і яким, на його думку, має бути вшанування жертв, котрих було розстріляно в цьому місці.
Розмову з науковцем ми почали з питання, що спонукало його приєднатися до списку істориків, які вважають хибним намагання поєднати Бабин Яр лише з історією Голокосту, ігноруючи інші жертви та інші драматичні моменти його історії.
«Я МАЮ ВЛАСНУ СІМЕЙНУ ІСТОРІЮ ПРО БАБИН ЯР»
— Я поділяю погляди моїх колег-істориків, маю власну думку і власну сімейну історію про Бабин Яр. І майже чверть століття вивчаю долю євреїв України у роки Другої світової війни. Це була моя тема наукових досліджень і, фактично, залишається темою життя. Бабин Яр — як частина німецької окупації і як один із моторошних злочинів нацистського режиму на теренах України. Бабин Яр — це одне з вражаючих місць масового вбивства євреїв у Східній Європі, поряд з Аушвіцем — один із символів Голокосту в європейській історії, а також місце злочину та вбивства великої кількості не євреїв. Саме тому я поділяю погляди моїх колег, тому й поставив свій підпис.
Перша теза. Я дуже добре пам’ятаю 1991 рік, це були 50-ті роковини і тоді було стільки надій, що нарешті після радянського замовчування і радянської фальсифікації загалом історії, історії війни, історії окупації та історії Бабиного Яру, буде створено місце пам’яті.
Тоді у мене народився син, сьогодні йому 26 років і його покоління запитує нас, чому немає справжнього Меморіалу на теренах Бабиного Яру. Тут був злочин націонал-соціалістів, потім радянської влади. Спочатку вбили людей, а потім — пам’ять про них. І ось постає питання до суверенної України, яка вже виросла. Уже треба припинити розмови про те, що ми молода країна. За 26 років виросло ціле покоління, яке нас зараз захищає на сході від російської агресії.
Йдеться про те, що після німецького злочину, а потім радянського злочину та замовчування, український період, українська суверенність не дали відповіді й не створили Меморіал. А коли на цьому полі цього не створено, то сюди приходять інші. Відтак, це викликає переживання, хвилювання і застереження.
Для мене — як українського історика, єврея, киянина — Бабин Яр це не тільки єврейська історія. Тут вбивали людей, які жили і зробили внесок в історію Києва та України. Відповідальність за цей Меморіал, за історію має бути української держави, українського суспільства з можливим долученням колег і фахівців з інших країн. Умовно кажучи, щонайменше 51% фінансування, а відтак — відповідальності та права прийняття рішення, має бути з боку України.
Інша теза полягає в наступному. Бабин Яр — це історія України. За два роки німецької окупації тут було вбито близько 100 тис. людей, і абсолютну більшість становили євреї. Їх вбивали, як писав Віктор Нєкрасов, тільки за те, що вони євреї. І зрозуміло, що це частина історії Голокосту в Україні та в Європі в цілому. Проте, там були вбиті також і не євреї: радянські військовополонені, роми, психічно хворі, діячі українського націоналістичного та радянського підпілля, містяни, яких окупаційна влада вбивала як заручників чи за будь яку найменшу провину та невиконання владних розпоряджень. Тому маємо говорити про пам’ять усіх загиблих у Бабиному Яру.
І ще одна проста теза: тут має бути Меморіальний парк, за який мусить нести відповідальність українська держава, київська міська влада, а не приватні спонсори. А всередині цього парку має бути Музей історії Бабиного Яру. Зрозуміло, що ці злочини — це була робота Гітлера, націонал-соціалізму і тих, хто його підтримував. Ми маємо пам’ятати про всі жертви. І це має бути правдивий музей, який повинен називатися не музеєм Голокосту, а музеєм історії чи пам’яті жертв Бабиного Яру. А Музей історії Голокосту, безумовно та безперечно, має бути побудований в суверенній Україні, в столиці нашої держави, але не на теренах Бабиного Яру.
«ПОЯВА ТАКОЇ ФУНДАЦІЇ — ЦЕ НАСЛІДОК БЕЗВІДПОВІДАЛЬНОСТІ КИЇВСЬКОЇ ТА УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ»
— Що ви скажете про появу фундації «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», до якої входить три російських олігархи та два поляки, які готові до 2021 року побудувати Меморіал? Як таке могло статися?
— Мої колеги-підписанти згаданого раніше листа, — це академічна, наукова еліта, вчені, які розуміють, під чим вони поставили підписи. І ми всі розуміємо, що поява такої фундації — це наслідки радянського періоду Бабиного Яру, а це не тільки період 1941—1943 років, а й історія післявоєнного Бабиного Яру — це частина, як не пам’ятали, чи як забували, чи як радянська влада хотіла змусити забути цей період історії.
Тому питання до сучасності. Поява такої фундації — це наслідок безвідповідальності київської та української влади в цілому. У 2006 році було створено державний Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр» Але за десять років там, фактично, нічого не робили. Спочатку цей заповідник був підпорядкований Українському інституту національної пам’яті, потім — Міністерству культури. І тільки напередодні 75-х роковин трагедії вони стали працювати.
Коли виникає така ситуація, тоді з’являється дивна фундація «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр». Я двічі цього літа зустрічався з гендиректором цієї організації, поляком Мареком Сівецем. Він мене запитує, що треба зробити, щоб почати діалог. Я йому відповів: усе дуже просто — потрібно спочатку змінити назву вашого нового фонду, тоді почнеться діалог. Меморіальний центр «Бабин Яр». Отак він, можливо, має називатись. А Музей історії долі євреїв України, історії Голокосту має бути окремою інституцією. Українське єврейство на це заслуговує. Як писав дуже відомий письменник Василь Гросман, у якого мати загинула у Бердичеві під час розстрілу всієї громади, євреї — не гості в Україні, ми — частина українського суспільства, ми тисячі років тут жили. Тому історія українських євреїв нам не чужа, це просто частина національної історії України. Як, власне, історія українських поляків, росіян, кримських татар, білорусів, німців, чехів тощо.
Ось музей пам’яті українського єврейства має бути в столиці України, який розповідатиме про долю єврейських громад від Львова до Луганська, від Криму до Чернігова. Але він не має бути на теренах Бабиного Яру. Це має бути окремий музей. А тут, у Бабиному Яру, мусить бути меморіал, у межах якого буде справжній, високопрофесійний музей історії Бабиного Яру.
Із тим же Сівецем я говорив: ви маєте передовсім співпрацювати з державою, українськими істориками, українськими можновладцями. А він мені каже: за 25 років ваша держава нічого не зробила, а тут є шанс, тут дають гроші, і ви знову втратите цей шанс.
«У СЛОВНИКУ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПРИЙШЛИ ДО ВЛАДИ ПІСЛЯ РОЗВАЛУ «ІМПЕРІЇ ЗЛА», НЕ БУЛО СЛІВ «БАБИН ЯР», «ЄВРЕЇ», «РОМИ», «ТЕЛІГА»
— А як ви прокоментуєте слова Сівеця, що Віталій Кличко є ініціатором «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», і загалом, роль держави довкола цієї теми?
— Це наслідок невігластва влади. І це стосується не лише Бабиного Яру. Ну не може міський голова, прем’єр-міністр чи президент країни бути фахівцем у всьому. Перед тим як приймати якісь державні серйозні рішення, можновладці повинні радитися з експертним середовищем, в даному випадку — звертатися до української історичної спільноти, до фахівців, а вже потім щось оголошувати, анонсувати. А інакше, це просто виглядає як дешевий політичний популізм. З іншого боку, не зовсім правильною є позиція деяких громадських єврейських організацій, які заявляють, що хай держава не хвилюється, ми самі знайдемо гроші. Такі розмови потрібно припинити. Держава якраз має хвилюватися кожного дня, тому що завдяки суспільству і платникам податків вона існує. Але біда в тому, що люди, які називаються міністрами, міським головою, президентом, прем’єр-міністром, не знають, що таке відповідальність. І тільки коли вони навчаться бути відповідальними, що передбачає професіоналізм, глибоку освіту, тільки в такому випадку ми захистимо себе від появи дивних фундацій.
А коли талановитому та відомому співакові Вакарчуку чи колишньому талановитому та відомому боксерові Кличку кажуть: ми тут таке зробимо для міста, то вони кивають головою, але не дають собі ради взяти книжку чи звернутися до тих, хто може пояснити, наприклад до українських вчених, котрі студіюють цю проблематику.
Тоді Сівець і компанія кажуть: яка проблема, ваш мер підтримує цей Меморіал. Такого не може бути. Державні рішення повинні прийматися не під впливом багатих та впливових іноземців, а внаслідок серйозної професійної діяльності у фаховому полі проблеми.
Я дуже добре пам’ятаю засідання Оргкомітету з підготовки відзначення 75-х роковин трагедії у Бабиному Яру, десь наприкінці 2015-го чи на початку 2016 року. Пам’ятаю, що тодішнього прем’єра Яценюка й тодішнього голову адміністрації Ложкіна цікавило, насамперед, як провести на високому міжнародному рівні дні пам’яті Бабиного Яру, зокрема, як розсадити іноземних гостей, коли вони прибудуть до Києва, тощо. Тоді мій колега, історик Віталій Нахманович встав і сказав: пане прем’єр-міністре, 29-30 вересня пройде, після цього наступить 1 жовтня, і ви знову забудете, як забували за часів Кравчука, Кучми, Ющенка, Януковича. Вас цікавить лише те, як відзначити роковини, а це буде світова ганьба. У тому якраз і полягає помилка.
А тим часом Ложкін, який був співголовою оргкомітету, заявив: «Так что, давайте соберем деньги, и я поучаствую, и быстренько — за полгода — построим украинский Яд Вашем в Бабьем Яру». В такому випадку ми з вами стаємо просто безпорадними, виявляється, що немає з ким і про що говорити в середовищі можновладців у нашій країні. Саме через це, як наслідок, з’являються дивні фундації. Це дуже болить.
До речі, одна з фундаментальних причин, чому ми сьогодні там, де й знаходимося у питання вшанування пам’яті жертв, зокрема жертв Бабиного Яру, полягає в тому, що у словнику людей, які прийшли до влади у 1991 році, одразу після розвалу «імперії зла» і в подальші роки, то не було слів «Бабин Яр», «євреї», «роми», «Теліга».
А через 25 років, коли виросло нове покоління, то ми мали б мати Меморіал як означення злочинів часів Другої світової війни нацистів і тих, хто поділяв їхні погляди і співпрацював з гітлерівським режимом. Водночас у цій меморіальній величезній зоні «Бабин Яр» за останні чверть століття з’явилось понад 30 різних пам’ятних знаків: було встановлено менору, пам’ятники дітям, котрі загинули в цьому страшному місці, остарбайтерам, доля яких ніяк не пов’язана із цим місцем, ромам, націоналістам, психічнохворим, повернуто кибитку. Це ілюстрація того, що радянська ідеологічна заборона пам’ятати людей, які загинули у Бабиному Яру, зникла. І на місце заборони прийшла байдужність сучасних можновладців і складні та героїчні намагання суспільства щось зробити в царині увічнення пам’яті жертв.
І що за 25 років зробила українська влада? А ми, українське суспільство, несемо відповідальність за владу. Внаслідок зміни радянської ідеологеми заборони правдивої пам’яті прийшла інша позиція, яку б я назвав: «Не заборонено, але й не підтримано». Іншими словами, замість заборони прийшло якесь невігластво з боку влади і нерозуміння своєї ролі у меморіалізації минулого.
Радянська влада на стародавньому єврейському цвинтарі побудувала телецентр і зруйнувала залишки старих цвинтарів. Терени Бабиного Яру — це декілька кілометрів зверху донизу і вони мають бути меморіальною зоною чи меморіальним закритим парком, тобто відкритим для відвідувачів, але забороненим для спортивних пробіжок, вигулу тварин, прогулянок з алкоголем тощо. І, всередині, частиною меморіалу Бабин Яр має бути музей пам’яті людей, яких убили.
Український центр вивчення історії Голокосту займається викладанням історії України, тому що історія українських євреїв, єврейське обличчя — це частина обличчя України. І той музей про історію громад долі євреїв Львова, Черкас, Полтави, євреїв як частини української історії має бути у столиці України, як у Варшаві, Бухаресті, Будапешті, я вже не кажу про західноєвропейські простори. Усе це дурниці: наш Голодомор, їхній Голокост. Все це — наше спільне минуле, спільна історія і спільна пам’ять. Такий музей має бути сучасним, але не на теренах Бабиного Яру. Там має бути музей про місце, про пам’ять людей, у яких там насильно забрали життя інші люди, які керувалися дивними, а насправді безбожними, антилюдськими ідеями.
«СОРОМНО, КОЛИ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ ТА ІСТОРИКІВ ЗАСТОСОВУЄТЬСЯ ПОСТКОЛОНІАЛЬНИЙ ПІДХІД»
— Як далі має розвиватися ситуація довкола «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», ініціатори якого заявили про збір коштів і пообіцяли восени надати перший ескіз проекту, чи можна це зупинити?
— Для ініціаторів і тих іноземних фахівців, кого вони запросили, спокуса велика. Марек Сівець є найнятим топ-менеджером, йому поставили завдання. Карел Беркгоф — відомий голландський історик, який успішно досліджує історію України часів нацистської окупації. І це, мабуть, добрі імена: Сівець, Беркгоф — відомі, вони можуть бути колегами, але головними тут мають бути українська влада й українська експертна спільнота.
Треба Кличкові, Вакарчуку, Порошенкові, Гройсману та іншим персонам, які включені в орбіту цієї дивної фундації, просто пояснити суть справи і хто є хто. Це соромно, коли до української держави, українських істориків застосовується постколоніальний підхід. Ми до вас прийдемо і вам збудуємо меморіал.
Колишній відомий польський політичний діяч Сівець є виконавцем чи керівником виконавців. Ані він, ані відомий голландський історик К. Беркгоф навряд чи щось вирішують. Тому треба сказати: стоп. Це українські терени, це українська пам’ять, це українська історія. Що, очевидно, є частиною європейської та світової історії. І євреї, і росіяни, й українці, роми, колаборанти, праведники — це все відбувалося на наших землях. Ми маємо нарешті продемонструвати світові, як правильно сказав мій колега історик Андрій Портнов: якщо Україна хоче бути у світі країною, то тоді мову треба вести не лише про газову трубу, а й про гуманітарні цінності.
Як сказав видатний український філософ Мирослав Попович, Україна географічно в Європі, тож нарешті ми маємо за гуманістичними й гуманітарними цінностями стати частиною європейської культури. І для цього якраз пам’ять про минуле — ознака того, що ми щось являємо собою.
Цікаво, коли Сівеця запитали, чи будете ви залучати українських істориків, він відповів: ні, це ж насамперед міжнародна справа, ми когось долучимо, ми вирішуємо. Не вони мають вирішувати. Навпаки, їх можна запросити чи не запросити, а вирішувати мають українські наукові фахові інституції у співпраці з владними структурами нашої країни.
«У НАС ЗАРАЗ ЛИШЕ ЙДЕТЬСЯ ПРО МАЙБУТНІЙ МУЗЕЙ ІСТОРІЇ БАБИНОГО ЯРУ»
— І хто може сказати «стоп» згаданому вище проекту?
— Сьогодні вихід наступний — змусити цей державний, національний заповідник працювати по-справжньому і відповідати своїй назві. У мене там лежить батькова мати та його дві сестри, і ще багато киян. Нещодавно (2 серпня — день Пам’яті геноциду ромів) я був там, коли ромська громада вшановувала загиблих ромів, і на цьому тлі там люди п’яні лежали біля пам’ятних знаків та в інших місцях, там лаються, діти граються скрізь, багато собак гуляють зі своїми добрими та чуйними господарями. Для людей це місце залишається парком культури та відпочинку, а не меморіальним парком. Саме в цьому біда сьогодні з Бабиним Яром.
Тому необхідно упорядкувати все це й написати українською та англійською мовами, як це робиться у Аушвіці чи в інших подібних музеях жертв нацизму, з відповідною іконографікою, що палити тут не можна, а також заборонено вхід із собаками. Там мають бути полісмени, а також фахові екскурсоводи, які різними мовами можуть провести екскурсію. Звісно, перетворити парк відпочинку на меморіал — складна річ. Але таким було завдання для заповідника у 2006 році.
Музей треба створювати обережно, професійно, як частину Меморіалу. А музей історії Голокосту має бути окремим музеєм, в іншому місці столиці України. А в нас зараз, у даному контексті, лише йдеться про майбутній Музей історії Бабиного Яру, зміст якого має включати всі, різні аспекти абсолютно складної та абсолютно трагічної історії цього місця. Наведу, для розуміння моєї точки зору, один із прикладів історії Бабиного Яру. Приміром, сьогодні на теренах Бабиного Яру стоїть з одного боку пам’ятник українській поетесі й підпільниці Олені Телізі, а з другого — радянській підпільниці, киянці Тетяні Маркус. І біля цих пам’ятників мають бути, скажімо, інформаційні стенди українською та англійською мовою з посиланням на джерела, де буде написано про неоднозначність цих постатей, про героїчне і злочинне в історії українського й радянського підпілля. Там має бути правдиво написано про всі речі.
— І які кроки необхідно зробити, щоб українська влада в особі Президента взялася за Меморіал «Бабин Яр»?
— Треба робити повністю публічну на всю країну зустріч, можливо, Національний круглий стіл, можливо, прес-конференцію, де сидітимуть усі фігуранти. Де сидітиме мер Києва, а не тільки його заступники, уповноважені особи від уряду та Президента, ті, що приймають рішення з проблеми вшанування пам’яті на теренах Бабиного Яру й несуть відповідальність за ці рішення, представники українського історичного експертного середовища та представники цієї фундації, і буде сказано відкрито, що ми дякуємо міжнародним організаціям за те, що вони цікавляться. Українська держава й міська влада з участю міністерства культури й УІНП має сказати, що ми не відмовляємося від вашої допомоги. Але ми відмовляємось від диктату, інакше ми — колонія. Якщо ми свою пам’ять не можемо зберегти, а нам кажуть, як нам зберегти свою пам’ять. Я не хочу музею Радянського Союзу. Я хочу мати правдиву історію, я не хочу повернення радянських міфів і так само не хочу згладжування чи нівелювання гострих і трагічних сюжетів періоду нацистської окупації України, що стосуються злочинів, на певних етапах гітлерівського володарювання, частини представників праворадикального крила українського національного руху. Я неодноразово писав і говорив своїм колегам: боротьба з тоталітарною спадщиною тоталітарними методами приводить нас у глухий кут нерозуміння правди про минуле.
Треба робити повністю публічну на всю країну зустріч, можливо, Національний круглий стіл, можливо, прес-конференцію, де сидітимуть усі фігуранти. Де сидітиме мер Києва, а не тільки його заступники, уповноважені особи від уряду та Президента, ті, що приймають рішення з проблеми вшанування пам’яті на теренах Бабиного Яру й несуть відповідальність за ці рішення, представники українського історичного експертного середовища та представники цієї фундації, і буде сказано відкрито, що ми дякуємо міжнародним організаціям за те, що вони цікавляться. Українська держава й міська влада з участю міністерства культури й УІНП має сказати, що ми не відмовляємося від вашої допомоги. Але ми відмовляємось від диктату, інакше ми — колонія. Якщо ми свою пам’ять не можемо зберегти, а нам кажуть, як нам зберегти свою пам’ять. Я не хочу музею Радянського Союзу. Я хочу мати правдиву історію, я не хочу повернення радянських міфів і так само не хочу згладжування чи нівелювання гострих і трагічних сюжетів періоду нацистської окупації України, що стосуються злочинів, на певних етапах гітлерівського володарювання, частини представників праворадикального крила українського національного руху. Я неодноразово писав і говорив своїм колегам: боротьба з тоталітарною спадщиною тоталітарними методами приводить нас у глухий кут нерозуміння правди про минуле
Автоматична заміна одних пам’ятників на інші не змінює автоматично тоталітарне пострадянське сприйняття важкої історії XX століття на складне, доволі правдиве європейське примирення з минулим. Цей автоматизм, скоріше, схожий на більшовизм навиворіт. Ми маємо стати духовно сильними, інтелігентними, виховати в собі культуру відповідальності за пам’ять про наше минуле і сказати, що було та як воно було. Без перекручень, фальсифікацій, приховування того, про що не хочеться вести мову, або політично (чи якось іще) невигідно чи соромно... Припинити тенденції вибірковості пам’ятання тих чи інших історичних сюжетів. І навчити цьому нашу владу, тому що ми за неї також відповідальні. Ми несемо відповідальність за пам’ять про минуле, а не за минуле. А пам’ять про минуле передбачає обговорення й пам’ять як героїчного й жертовного, так і негероїчного і злочинного. Коли ми не боїмося говорити про різне в нашому минулому і не приховуємо всі аспекти нашого минулого, тоді, на мою думку, ми сьогоднішні стаємо порядними людьми, зрозумілими навколишньому середовищу. Лише тоді це середовище навколо України, в Європі та світі нас поважає, а ми поважаємо їх. Бабин Яр — одна із найскладніших і найтрагічніших наших сторінок історії і сучасності. Маємо чесно визнати це. Завдяки справжнім побудованим меморіалам і музеям, зокрема, маємо шанс побудувати складну, різноманітну, строкату, але реальну й правдиву картину нашого спільного історичного минулого. І тоді, можливо, нам не соромно буде перед сучасним і прийдешнім поколіннями в нашій рідній країні та навколишньому світі.
