Одна з найгостріших тем — написання спільного підручника чи окремого посібника для вчителів — і досі привертає велику увагу. Адже інформації про те, яким буде цей посібник, хто формував робочу групу й хто входить до її складу, майже немає. Враховуючи великий інтерес до цієї теми, перш за все істориків, ми постійно відстежуємо і пишемо про важливі новини, зміни в спільному проекті. На жаль, через брак інформації історикам залишається робити лише якісь припущення. Після останньої зустрічі спільної комісії істориків у Москві історик Владислав Гриневич (також брав участь) в інтерв’ю «Дню» (№230 за 15 грудня 2010 року) сказав, що «питання спільних підручників не обговорювалося». Проте він зауважив, що все робиться потаємно. За його словами, у складі української групи був представник міносвіти Олександр Удод, який «мав залишитися ще на один день і вести переговори з Чубар’яном щодо того, як писати цей спільний посібник для вчителів». Про деталі спільного українсько-російського проекту — посібника для вчителів і не тільки говоримо з директором Інституту інноваційних технологій і змісту освіти Міністерства освіти і науки, молоді та спорту України Олександром УДОДОМ.
— Дякую газеті «День» за увагу, яку вона приділяє історії, зокрема цьому питанню. Мені дуже подобається у вашій газеті сторінка «Історія та «Я». Матеріали вашого видання відзначаються професіоналізмом. Але мене дещо здивували попередні публікації в «Дні», де було, наприклад, зазначено, що «ідея спільних підручників з тріском провалилася». Я мушу заспокоїти всіх читачів «Дня» й у цілому суспільство. Ідеї спільного підручника немає і бути не може. Ніхто — ні з українського, ні з російського боку і не брався за організацію цієї надуманої ідеї. Історію треба розуміти не тільки як події минулого, а в першу чергу як пізнання, вивчення, дослідження історії, яке здійснюється за канонами історичної науки з елементами історичної самосвідомості, менталітету того чи іншого народу. Кожен народ має право на свою історію. Створення спільних підручників означало б уніфікацію менталітету, що неможливо в принципі. Якщо раніше в пресі чи серед політиків лунали подібні ідеї, то це через некомпетентність і непоінформованість. Отже, я авторитетно, компетентно, офіційно заявляю, що спільні підручники з історії на сьогоднішній день ні російськими, ні українськими істориками не готуються.
Що ж до комісії, тут теж є певна плутанина. Спільна комісія істориків України і Росії плідно працює з 2002 року. Це так звана академічна комісія істориків, яка була створена спільним рішенням президій НАН України і Російської академії наук. Я входжу до складу цієї комісії. Її очолюють директор Інституту історії НАН України Валерій Смолій і директор Інституту всесвітньої історії РАН Олександр Чубар’ян. Відомі такі спільні проекти: «Нариси з історії України», написаний російською мовою для російського читача, і «Нариси з історіі Росії», написаний для українського читача. Все це свідчить про діалог істориків. Подібний діалог має стати надбанням не тільки істориків, а й політиків, дипломатів, економістів... Ми не повинні бути у фарватері протистоянні з Росією — ідеологічного, міжконфесійного...
Історія повинна виконувати миротворчу функцію. Як приклад можу назвати ініціативу українських істориків, особливо тих, хто займається історичною освітою, коли ми разом із Радою Європи у липні 2009 року в Києві провели багатосторонню зустріч за участю істориків Росії і Грузії, Вірменії і Азербайджану. Невипадково були підібрані саме ці дві пари, тому що ми знаємо, які були конфлікти між цими країнами. Попри все, ми посадили істориків за спільний стіл. Українські історики виступали посередниками. Так, засідання проходило не просто: були спроби зірвати переговори, піднятися і піти, але те, що ми два дні працювали, говорили про болючі проблеми, є позитивом, який свідчить, що можна вести діалог.
Чергова зустріч російських і українських істориків в рамках спільної комісії істориків відбулася 30 листопада — 1 грудня 2010 року. Газета «День» про це писала, зокрема було інтерв’ю Владислава Гриневича, який активно працював на засіданні в Москві. Я бачив усі його виступи. В інтерв’ю «Дню» він правильно сказав, що комісія істориків під час засідання в російській столиці розглядала академічні проекти. Наприклад, «1941 рік — країна у вогні», рукопис якого вже написано. Це спільний проект російських, українських і білоруських істориків. Також розглядали проект майбутнього — енциклопедію «Україна і Росія», де буде представлено контроверсійні питання спільної історії. Крім цього, обмінювалися інтернет-ресурсами, які є в розпорядженні істориків двох країн. І дійсно, на цій комісії мови щодо спільного посібника з історії не було, тому що він не є компетенцією цієї академічної комісії.
Тепер щодо спільного посібника для вчителів. 27 жовтня цього року відбулося засідання підкомітету із гуманітарного співпраці між Україною і Росією, де була досягнута домовленість створити спільно методичний посібник для вчителів України та Росії. Це освітянський проект. Угоду було досягнуто між двома освітніми відомствами України та Росії. Для цього проекту було створено робочу групу — не комісію. З українського боку її очолюю я, з російського — вже згаданий академік Олександр Чубар’ян. Із ним ми домовилися, зокрема, на останній зустрічі в Москві, що не варто роками готувати якусь величезну книгу. Суспільство, вчитель хоче скоро побачити результат нашої роботи. Тому ми видаватимемо невеликі брошури, десь по п’ять авторських аркушів. Також ми видаватимемо документи.
Історія — дуже суперечливе явище. Тут дуже багато контроверсійних, неоднозначних питань. Якщо учням у такому стилі викладати історію, то в них у головах буде тільки сум’яття. З учителем інша справа. Вибачайте, але він пройшов п’ятирічну методологічну підготовку у ВНЗ, тому він знає особливості сучасних підходів до історії. Зрештою, в історії не повинно бути нічого однозначного. Якщо хтось і мріє про єдиний посібник, підручник, взагалі уніфікацію історії, то цього не буде. Ми вже проходили подібне в нашій історії. Достатньо звернутися до короткого курсу ВКП(б). Це і є спільна історія. Ми не хочемо повертатися до такого стану.
— Щодо зауваження, що «ідея спільних підручників з тріском провалилася», то це цитата з інтерв’ю Олександра Чубар’яна журналу «Огонек»...
— Не міг сказати академік Чубар’ян про те, що 30 листопада — 1 грудня «з тріском провалилася ідея написання підручника».
— Інформації про створену робочу групу щодо написання спільного посібника для вчителів дуже мало. Про це кажуть і самі історики. Розкажіть, хто формував її склад? Які люди входять до цієї групи?
— Після того, як мене призначили керівником цієї робочої групи, я почав займатися формуванням її складу. Я звернувся до академічних, університетських інституцій. Особисто проводив переговори із кожною людиною. Потім я надав свої пропозиції, які були затверджені наказом Міносвіти. До складу робочої групи увійшли: член-кореспондент НАН України, доктор історичних наук, професор, головний науковий співробітник Інституту історії НАН України Микола Котляр; член-кореспондент НАН України, доктор педагогічних наук, професор, завідувач лабораторії суспільствознавчої (історичної) освіти Інституту педагогіки НАПН України Олена Пометун; доктор історичних наук, професор, декан історичного факультету Харківського національного університету ім. В.Н. Каразіна Сергій Посохов; кандидат історичних наук, начальник управління інформації і міжнародного співробітництва Державного комітету архівів України Юлія Прилепішева; член-кореспондент НАН України, доктор історичних наук, професор, голова Українського інституту національної пам’яті Валерій Солдатенко; член-кореспондент НАПН України, доктор історичних наук, професор Василь Ткаченко; член-кореспондент НАН України, доктор історичних наук, професор, провідний науковий співробітник Інституту історії України Олексій Толочко; академік НАН України, доктор історичних наук, професор, директор Інституту археології України Петро Толочко; кандидат історичних наук, директор Всеукраїнського центру вивчення Голокосту «Ткума» (Дніпропетровськ) Ігор Щупак. Ви самі бачите, який солідний склад цієї робочої групи. Люди з досвідом наукових досліджень, написання підручників, викладацької діяльності, пошуку архівних документів. Я думаю, немає такого історика в Україні, який би не знав цих людей. Ніхто з членів робочої групи не політизує цей проект, як часто подається в ЗМІ.
— Виникає запитання — яких критеріїв ви дотримувалися при формуванні цієї групи, адже вам відомо, що на адресу, наприклад, таких істориків, як Солдатенко, Толочко, лунає чимало критики?
— Історики, що увійшли до складу цієї групи, не підбиралися за принципом політичних симпатій чи антипатій. У першу чергу я зважав професіоналізм і здатність досягнути цілі — створити згаданий проект. Іншого підходу не було. Ніхто не може взяти під сумнів професіоналізм членів цієї робочої групи.
— Ви сказали, що спільної історії, а значить, і підручників не може бути. Але якщо готувати спільні посібники, вони ж все одно мають нести якийсь спільних підхід викладання історії? Яким він буде?
— Пропрацювавши 32 роки в освіті, в тому числі безпосередньо в школі, ВНЗ, я не розумію цієї тривоги. Ми маємо різні категорії літератури історичного призначення. Її зміст визначається державним стандартом і програмою з історії. Підручники, які пишуться в Україні, грифуються Міністерством освіти. Це той історичний канон, мінімум знань з історії, який повинні отримати учні. За цим будується державна підсумкова атестація, зовнішнє незалежне оцінювання. На основі цих програм оцінюється рівень сформованих історичних знань, понять, отримується зрештою документ.
Вчитель вільний у виборі підручника, методичного посібника, хрестоматій, додаткових матеріалів. Він читає періодику, журнали. Підготовлений нашою групою методичний посібник буде запропоновано вчителю як допоміжний посібник. Він не матиме директивного характеру. Взагалі методичні посібники не ставлять перед собою завдання узгодження історії.
Наведу вам інший приклад. Крім україно-російської академічної комісії істориків, я ще працюю в аналогічній україно-польській комісії. Ця комісія взагалі працює вже понад 12 років. Кожного року ми збираємося з поляками і аналізуємо підручники, які були видані в наших країнах за останній рік. Це не означає, що ми їх переписуємо чи узгоджуємо, ми просто обмінюємося думками, а потім даємо рекомендації авторам. Останнє слово тільки за автором.
Історія не повинна протиставляти етноси, вона має показувати історію воєн як невдалу історію. Не треба живописати причини війни, жертви, техніку, треба війну показувати як зло. Треба показувати приклади, коли і як люди, держави виходили з конфліктних ситуацій. Це призначення справжньої історії.
Ті методичні посібники, які ми почали робити з російськими колегами, відповідають європейський і світовій практиці. Я можу назвати масу прикладів створення спільних посібників, які стосуються історичної освіти. Наприклад, ще шість років тому ми спільно з колегами з Росії, Грузії, Молдови, Румунії, Болгарії створили видання під назвою «Історія Чорного моря». Чому цей проект пройшов непоміченим? Далі. За участю експертів Ради Європи і за кошт Міністерства закордонних справ Нідерландів ми створили в Україні проект, який називається «Історія епохи очима людини» — перший і єдиний підручник, який написано без авторського тексту, щоб не нав’язувати позицію однієї людини іншим. Дуже плідно й активно сьогодні працює спільна комісія німецьких і російських істориків, поглиблено вивчаючи питання Другої світової, Великої Вітчизняної війни. Досвід створення спільних проектів з історії є і серед середньоазійських країн — між Туркменістаном, Узбекистаном і Таджикистаном. Є, правда, і приклади крайніх проявів неузгодженості історії. Відома давня війна між японськими і корейськими істориками. Корейські націоналісти навіть на знак протесту, що японці не так висвітлюють історію Другої світової війни, відрізали собі пальці у стінах парламенту.
Ми, особливо історики-освітяни, не хочемо таким шляхом йти. І нам, наприклад, було соромно чути від наших європейських колег, що вперше за останні роки 2010-го українська делегація від Національного комітету істориків не брала участь у Міжнародному конгресі істориків. Хоча кілька років тому, коли цей конгрес проходив у Австралії, ми брали участь у ньому. Це якась незрозуміла самоізоляція.
— Все ж таки, щодо змісту цього посібника. Наприклад, історик Владислав Гриневич вважає, що «в посібнику Голодомор називатиметься «спільним горем», а не геноцидом, ОУН-УПА — німецькими колаборантами». Як вирішуватимете болючі питання історії?
— На тему Голодомору вже стільки написано, що перекреслити чи переглянути це не вдасться нікому й ніколи. Будьмо спокійні за здобутки української історіографії.
— Але ж Президент України Віктор Янукович переглянув — заявив у Європі, що це була спільна трагедія, а не геноцид українського народу...
— Немає ніякої зовнішньої загрози щодо нашої власної історії. Причина в нас самих — українцях. Ми повинні у себе в країні досягти якоїсь єдності. Ми не змусимо всі 46 мільйонів українців однаково дивитися на своє минуле чи минуле інших народів. Але загальнодержавні підходи мусять бути. Ми ні в якому разі не збираємося ворушити ці болючі рани. Ми підемо іншим шляхом — підготуємо спільні модулі по тих сторінках історії, які не викликають суперечностей, конфліктів. Перша брошура буде присвячена повсякденному життю українського і російського народів — у другій половині XIX ст. — на початку XX ст. Це буде шикарний, насичений документами матеріал. Ми, наприклад, розглянемо такі теми, як історія університетської освіти, культурні взаємовпливи, традиції формування громадянського суспільства України і Росії та багато іншого.
Нам треба відшліфувати механізм, який засвідчить, що ми можемо разом працювати. Але це не виключає, що з часом, коли ми набудемо досвіду, ми не візьмемося за складніші питання. Наприклад, Першої світової війни. В таких питаннях можуть будуть різні погляди, тому сторінка брошури буде розділена на дві колонки, де буде представлено дві точки зору — російська і українська. Вчитель має знати обидві. Взагалі, немає таких понять в історії, як «український погляд» чи «російський погляд», тому що в історичній освіті немає таких понять, як офіційна історична наука чи неофіційна. Погляд може бути переважної частини чи окремих російських, українських істориків.
— На вашу думку, Голодомор 1932—1933 рр. — це геноцид українського народу чи спільна трагедія народів СРСР?
— Як історик-освітянин, історіограф я не бачу тут ніякої методологічної проблеми. Знову ж таки, є подієва історія, факти, а є їхня інтерпретація. У змісті історичної освіти акумулюються здобутки історичної науки. Ми маємо сказати, чим був голод 1932—1933 рр., його причини, суть, наслідки, а далі пішли оцінки. Ми повинні сказати, що протягом багатьох років багато істориків працювало над цією темою, сказати, що Верховної Радою прийнятий закон, де Голодомор визнано геноцидом, які країни визнали Голодомор геноцидом. Потім ми повинні показати, які існують інтерпретації історичної пам’яті в залежності від політичного режиму в державі. Тобто різні думки: одні визнають Голодомор геноцидом, інші не визнають. Необхідно провести паралель із вірменським геноцидом. Я був у музейному комплексі історії вірменського геноциду поблизу Єревана. Тепер у мене вже сумніву немає — це був геноцид. Але ж багато хто його не визнає. Не треба ставити мету, яка ніколи не буди реалізована. Так, можна змусити всіх думати однаково, але це буде подвійна мораль. Як колись було в радянський школі: «Як вам відповісти, так, як я думаю, чи так, як треба?». Нам цього не треба.
— Під час роботи над спільним посібником чи берете ви до уваги позицію інших істориків, чи працюєте тільки з тими людьми, яких перерахували?
— Ми навіть між членами нашої групи ведемо гострі дискусії. Коли є дискусія — це дуже позитивно, тому що дискусія — це обов’язковий атрибут історичної науки. Назву вам ще один факт. 1939 року вийшов «Короткий курс ВКП(б)» за редакцією Сталіна, слідом же вийшла постанова ЦК про організацію пропаганди і вивчення цього короткого курсу. Так от, в одному з пунктів цієї постанови було написано «заборонити дискусію в історичній науці». Ми не боїмося дискусії. Справжній історик, навпаки, провокує дискусію.
— А коли історія стає частиною політики? Ми ж неодноразово чули різні заяви міністра Дмитра Табачника стосовно історії, які викликали велике обурення в суспільстві. Як це взагалі відбивається на історичній науці?
— Академічна історична наука розвивається за своїми канонами, правилами, підходами. Історичній науці нічого не загрожує, ніяка політика. Так, є явище політизації історії, на жаль, це неминуче. Але є і таке явище, як історізація політики. І це добре, коли політика базується на ѓрунтовному знанні історії. Хотілося б позбавитися впливу політики на історію, але це нереально. Скоріше треба говорити про мінімізацію впливу політичних партій, ідеології на зміст історичної науки. В Україні, на жаль, відсутній формалізований механізм фіксації соціального замовлення на зміст історичної освіти. Коли ми такий механізм відпрацюємо, тоді мінімізуємо вплив політики на історію.
— Як би ви прокоментували заяву прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна про те, що Росія могла б і самостійно — без України — перемогти у Великій Вітчизняній війні?
— Я вдячний таким російським політикам, які своїми заявами зачіпають українців, щоб вони самі проявляли характер і відстоювали свою позицію. Це продумана, професійна, невипадкова, провокаційна заява. До речі, ви звернули увагу, що від представників української держави на цю репліку Путіна відповіла тільки одна людина — міністр освіти і науки дав нормальну, правильну відповідь? Він сказав, що пан Путін помилився з такою заявою і страшенно образив українських ветеранів. Які, до речі, колись охоче отримували медалі від російського керівництва до чергових ювілеїв перемоги, а тепер хто знає, як воно буде. Це і є приклад політизації історії — маніпулювання, протиставлення народів. Ніяк не можу зрозуміти і привітати таку заяву.
— Такою заявою Путін вчергове поставив у незручне становище і Президента Януковича, і прем’єр-міністра Азарова. Чому, на вашу думку, вони не відреагували?
— На жаль, ми мало використовуємо могутній потенціал, який є у нашої національної історії. Ми так захопилися за останні роки відродженням історії (це треба було робити, але ми затягнули), що не утвердили позитивний потенціал нашої історії. Ми повинні довести українцям нормальність нашої історії. Ми такий же великий народ, як французький, німецький чи англійський.
Чому не було реакції? А тому, що суспільство не привчене. Ми хочемо, щоби хтось висловився. Народ має бути носієм такої історичної свідомості. Закид на адресу держави полягає в тому, що ми боїмося зайнятися нормальною пропагандою наших історичних цінностей, історії. Ми дуже боїмося порушити ту норму закону, що ідеологія не може бути обов’язковою. Але пропаганда історії українського народу мусить вестися! Тоді народ сам матиме щеплення від подібних заяв, не треба буде уповати на керманичів держави. Має бути колективна громадська думка.
— Мільйони українців не можуть особисто відповісти Путіну. Для цього вони делегували свої повноваження керівникам держави, які повинні реагувати на такі речі. Це їхній обов’язок.
— ...
— Нещодавно кримський парламент прийняв рішення, згідно з яким щорічно з бюджету автономії необхідно буде виділяти кошти для урочистих заходів, присвячених річниці Переяславської ради (18 січня). Як ви це прокоментуєте, адже подібні речі розколюють суспільство?
— Згоден із вами. Це рішення із розряду тих, яке, наприклад, три роки тому прийняла Донецька міська рада стосовно якихось своїх підручників. Було аналогічне рішення і Львівської міської ради. Це все дуже погано. Таким чином наша історична пам’ять розшматовується. Звичайно, є таке поняття, як регіоналістика — регіональна історія. Кожен регіон може поглиблено вивчати місцеву історію. Але для Криму це не повинна бути річниця Переяславської ради, її можна вивчати в Переяславі-Хмельницькому. Для Криму було б добре вивчати історію Херсонесу, який претендує на статус світової спадщини ЮНЕСКО, або події депортації кримських татар.
В Україні, на жаль, немає державної політики щодо нашого історичного календаря. В Росії, наприклад, такий календар є, він називається «Календарь русской военной славы». У нас були спроби, але не вийшло, так і не доробили. У попередні роки Верховна Рада приймала постанови, де фіксувалися історичні свята, дати, ювілеї, які мають визначатися протягом року, але на 2010-й і 2011-й таких постанов немає. Приймаються лише окремі постанови, що призводить до плутанини: одночасно можуть святкувати і ювілей Щербицького з комсомолом, і ювілей Шухевича. В цьому питанні треба консолідувати суспільство і на законодавчому рівні ухвалити певні документи.
