Зустріч журналістів «Дня» з міністром праці та соціальної політики відбулася напередодні відставки уряду. Сьогодні В’ячеслав Кириленко, будучи виконувачем обов’язків, не хоче коментувати ситуації, що виникла. Не робить він прогнозів і щодо свого крісла, що може свідчити про безперервні закриті консультації. Щоправда, лідер фракції Української народної партії (УНП) Юрій Костенко вже заявив про свої наміри обговорити, на що може розраховувати його фракція в новому Кабміні. І за його словами, УНП не планує відкликати з уряду В’ячеслава Кириленка. Сам В’ячеслав Кириленко вже дав певні оцінки Кабмінові Тимошенко.
— Ви — представник правої політичної сили. Як ви почували себе в уряді, який багато хто називав соціалістичним — у першу чергу через його економічну політику і ставлення до приватної власності?
— Насправді це питання смаку. Цьому уряду, порівняно з попередніми, було дуже складно. Адже, з одного боку, ми повинні були задовольнити ті гігантські соціальні очікування, які поклали на нас виборці. А з іншого — реалізувати інтереси бізнесу, який добровільно використовував власні ресурси для того, щоб перемогла помаранчева команда. І ті, й інші мають величезні сподівання. Наскільки нам вдалося знайти баланс — можна оцінити лише зі сторони. Давати ідеологічну оцінку — ліберальний уряд чи соціалістичний — можна. Але я думаю, що все одно буде важко знайти строгі підтвердження однієї лінії: уряд приймав різнопланові рішення.
— Сьогодні ви входите до складу Української народної партії. Як, на ваш погляд, їй краще йти на вибори — самій чи у політичному блоці? І якщо у блоці, то з ким?
— Можливо, я трохи романтик, бо вважаю, що «Наша Україна» та БЮТ повинні бути разом і що в цьому великому блоці має бути місце і для Української народної партії, і для Народного Руху України, і для Партії «Реформи і Порядок». Це буде правильно. Такий блок може взяти величезну кількість голосів виборців, але у той же час його формування потребуватиме взаємних поступок партійних вождів.
— Чи думають в УНП про можливість коаліції українських правих сил?
— Суть у тому, аби запропонований рецепт виявився ефективним. Можуть бути зовнішньо привабливі варіанти, але вони не дадуть результату тим виборцям, які б хотіли, щоб політики правого спрямування були представлені у наступному парламенті. Тому я буду пропонувати своїй партії той рецепт, який забезпечить представництво наших поглядів у складі наступного парламенту. Мені здається, що гарантованим шляхом для досягнення такого результату є участь УНП на прийнятних засадах у великому блоці.
ПРО ДОХОДИ ТА ІНФЛЯЦІЮ
— Під час експертної економічної дискусії, що відбулася днями в Українському домі, пролунала така думка: головний ризик для української економіки — це нинішня соціальна політика. Соціальні виплати з бюджету зросли майже на чверть, що може призвести до інфляції і серйозного економічного спаду. Як ви це прокоментуєте?
— Я вважаю, що соціальні виплати з бюджету-2005 є належними. І коли ми змінювали головний фінансовий документ і збільшували частку на соціальні виплати, ми виконували волю людей, які підтримували нас під час останньої президентської кампанії. Крім того, ми зважилися на заходи, які забезпечили додаткові надходження до бюджету, а отже — дали можливість підвищити виплати. Приблизно 82% видатків зміненого бюджету на цей рік є так чи інакше соціальними. Зараз точиться дискусія з приводу того, якою має бути соціальна частка наступного бюджету. Я вважаю, що вона не може бути меншою, ніж тепер. Разом з тим я далекий від колапсичних прогнозів, які роблять представники деяких економіко-аналітичних центрів. Хоча б тому, що величезна кількість підвищених виплат працює на українську економіку, тобто вони насичують споживчий ринок, сприяють стимулюванню попиту тощо.
У багатьох випадках дискусія переноситься в іншу площину — правомірності і доцільності скасування тих чи інших податкових преференцій, завдяки чому в тому числі зростали соціальні виплати. На цю тему можна довго розмірковувати, але соціальна політика не повинна бути перешкодою політиці економічного розвитку. Ми маємо віднайти баланс. Думаю, що бюджет на 2006 рік стане результатом саме такого підходу. Безумовно, ми маємо йти шляхом не лише збільшення соціальних виплат, а й забезпечення для активної, працездатної і конкурентоспроможної частини суспільства можливості отримувати гідну заробітну плату. Коли в структурі доходів населення частка заробітної плати буде зростати, а частка соціальних виплат і соціальних допомог зменшуватися, — ми зможемо говорити про початок структурних змін у соціальній політиці. Але ми робимо в цьому напрямку тільки перші кроки.
— Багато ваших критиків вважають, що йдеться насправді не про підвищення соціальних стандартів — пенсій, зарплат, а лише про компенсацію інфляційного податку.
— Коли я відповідаю, я оперую даними Держкомстату. Цифри доводять, що заробітна плата й інші доходи зростають, випереджаючи зростання індексу споживчих цін. І за результатами півріччя доходи населення стали на 14% більшими, ніж видатки населення, пов’язані зі зростанням споживчих цін на основні види продовольчих і непродовольчих товарів. Інша річ, що підвищення по деяких категоріях були резонансними: багато людей говорили про підняття пенсій до прожиткового мінімуму, про збільшення мінімальної заробітної плати, про підвищення разової допомоги при народженні дитини. Але потім ці люди додавали: «Це все так, але як зросли ціни на м’ясо!». Потім, коли уряд відпрацював це питання і ситуація стабілізувалася, багато хто почав говорити: «Так, зросли соціальні виплати, але подивіться, як зросли ціни на цукор!». Уряд відпрацював і цю проблему, але зараз все одно лишається питання зростання цін на енергоносії, яке, безумовно, потягне за собою збільшення вартості споживчого кошику. Напевно, це неминуче. Але давайте не забувати про те, що Україна не може бути острівцем винятково патерналістської політики. Вона живе в глобалізованому світі, і так чи інакше світові процеси впливають на нас. Завдання соціальної політики — забезпечити тих, хто не може конкурувати на рівних. Тому в першу чергу необхідно підтримати пенсіонерів, осіб із обмеженими фізичними можливостями, дітей-сиріт, незаможних. Усе інше має врегулювати економіка.
— Чи не здається вам, що великі соціальні виплати не стимулюють людину до відповідальності, а навпаки, виховують в неї звичку знаходитися на утриманні?
— Повторюю, ми підтримуємо тих, хто не може конкурувати на рівних. Якщо ми говоримо про дітей-інвалідів, то держава надавала, надає і буде надавати їм соціальну допомогу. Більше того, ми займаємося питаннями професійної, медичної, соціальної реабілітації таких дітей. Ми хочемо забезпечити їм рівні можливості і інтегрувати їх до суспільства. При цьому ми розуміємо, що нашим завданням є не лише фінансова допомога цим людям, а надання їм можливості працевлаштуватися. Багато хто з них цього щиро прагне. Є ціла низка заходів, які передбачено, до речі, указом Президента Ющенка від 1 червня, і виконання якої покладено в тому числі і на наше Міністерство. Нещодавно уряд затвердив план додаткових заходів щодо підтримки осіб з обмеженими можливостями. Головним чином він скерований на те, щоб дати цим людям можливість відчувати себе одними із нас, працювати, безперешкодно пересуватися вулицями.
Кожен випадок є індивідуальним. Якщо ми говоримо про допомогу безробітним, то вона виплачується лише один рік. Протягом цього року вони змушені працевлаштуватися. Хто не захотів цього або з якихось причин не зміг, далі залишається безробітним, але вже практично без страхової допомоги. Допомогу малозабезпеченим сім’ям можуть отримувати тільки ті сім’ї, які на підставі рішення місцевої влади довели те, що їх доходи нижче прожиткового мінімуму. Таких сімей в Україні близько півмільйона, це досить багато. Але зміниться структура економіки — таких сімей ставатиме менше, і зрештою ми прийдемо до того, що це будуть нечисленні випадки.
«КІЛЬКІСТЬ РОБОЧИХ МІСЦЬ ВІДРЕГУЛЮЄ ЕКОНОМІКА»
— Грошова допомога, звісно, дуже важлива для людей із особливими потребами. Але є багато інших моментів, від яких залежить інтеграція їх до суспільства. Це, скажімо, пандуси, які відсутні у більшості офіційних установ. До речі, в Кабінеті Міністрів їх теж немає. Ви звертали на це увагу?
— Днями якраз ми говорили на цю тему. Проблема не лише в пандусах, а й у спецтранспорті. Аби людина на візку змогла спокійно сісти, наприклад, в автобус, там має бути майданчик, що опускається. Треба, щоб на вокзалі люди з особливими потребами без сторонньої допомоги діставалися до залізничних колій. Я вже не кажу про пандуси біля центральних органів виконавчої влади і органів місцевої влади. Ці установи повинні мати технічні передумови для безперешкодного доступу осіб з обмеженими фізичними можливостями. Таке завдання поставив перед нами Президент Віктор Ющенко і дав термін до 1 жовтня. У Міністерстві ми деталізували завдання. Принаймні, установи соціального захисту, органи пенсійного фонду, заклади соціального страхування зобов’язані виконати вимогу Президента ще до 1 жовтня. Приблизно 60% установ з цим уже впоралися. Насправді облаштування пандусів потребує не дуже великих грошей, головне — мати бажання. Переконаний, що в цьому році проблему безперешкодного доступу до установ влади буде вирішено. Але це не означає, що ми розв’яжемо її взагалі, оскільки тут до справи повинні долучитися виробники тролейбусів-автобусів зі спеціальними майданчиками, виробники вагонів, в яких інвалід може комфортно проїхати. Громадські організації, що об’єднують людей з особливими потребами, порушують питання щодо виділення їм місця паркування: паркінги біля громадських установ зазвичай зайняті, і інвалід не має можливості залишити автомобіль безпосередньо біля входу. Вирішення цих проблем, як на мене, буде індикатором ставлення суспільства до таких людей.
— Припустимо, уряд вирішить проблему пандусів і транспорту для людей з особливими потребами. Але що робити з роботодавцями, які ігнорують передбачені у законодавстві квоти при працевлаштуванні для інвалідів? Чи, можливо, ці квоти взагалі не потрібні?
— Ці квоти потрібні. Хоча з боку деяких народних депутатів завжди була ініціатива їх скасувати. Якщо це зробити, то тим інвалідам, що працевлаштувалися завдяки квотам, вже відмовлять. Крім того, роботодавці, які з якихось причин не виконують квоти, сплачують штрафи. В минулому році, наприклад, сума таких штрафів склала близько 120 мільйонів гривень. І всі вони йдуть на потреби інвалідів — на їхнє працевлаштування, соціальну і медичну реабілітацію. Штрафи за недотримання квот — дуже важливе джерело наповнення бюджету, і ніхто їх не збирається відміняти. Звичайно, необхідно застосовувати інші способи стимулювання працевлаштування інвалідів. Тому зараз ми активно працюємо над тим, як забезпечити взаємодію, наприклад, центрів зайнятості, фонду соціального захисту інвалідів та головних управлінь праці та соціальної політики. З тим, аби всі бажаючі працювати інваліди чітко облікувалися, знали, хто може профінансувати їхнє навчання або працевлаштування. Зараз вже є багато можливостей забезпечити інваліда роботою. Просто уповноважені їм допомогти не завжди координують свою діяльність, хоча нерідко мають належний фінансовий ресурс.
— Скільки вже створено нових робочих місць з тих п’яти мільйонів, про які йшлося у передвиборчій програмі Віктора Ющенка? Скільки нових місць взагалі потрібно?
— Їх кількість відрегулює економіка. П’ять мільйонів — це та цифра, яка точно наситить економіку країни. Можливо, робочих місць потрібно менше. У будь-якому випадку цього року ми говоримо лише про мільйон нових робочих місць. За півріччя вже створено 489 тисяч робочих місць за рахунок трьох джерел. Близько однієї третини — це власні вакансії установ і підприємств, які подано до служб зайнятості. Друге джерело — це кількість найманих працівників, яких взяли на роботу фізичні особи, що використовують найману працю. І третє — це фізичні особи, які здійснюють підприємницьку діяльність. Ще 22 червня уряд ухвалив програму зайнятості на 2005 рік. Звичайно, у виконанні плану на півріччя регіони продемонстрували різні ступені готовності. Але я думаю, ми зможемо подолати цей дисбаланс.
— Який, на ваш погляд, має бути оптимальний рівень безробіття для нашої країни?
— Не думаю, що він повинен чимось істотно відрізнятись від загальноєвропейського. Відповідно до стратегії ЄС прогнозований рівень зайнятості на найближче десятиліття планується на рівні 70%. Решта може бути не постійно зайнята: пенсіонери, студенти, наприклад. Зараз рівень безробіття в нашій країні складає приблизно 9%. Звичайно, в усіх країнах рівень реального безробіття завжди вищий за офіційний. Але ж останній ґрунтується на статистиці тих, хто перебуває на обліку в центрах зайнятості. В той же час є люди, які не звертаються до послуг центрів зайнятості, а шукають роботу через знайомих, приватні агенції, за оголошеннями. Щороку через центри зайнятості проходять близько двох мільйонів осіб, і більше половини із них працевлаштовуються. Разом з тим в нашій країни зараз — 20 мільйонів зайнятих людей, і ця цифра має тенденцію до збільшення. Важливим показником при розрахунках кількості необхідних робочих місць може стати кількість вибулих на заробітки у інші країни. Найголовніше сьогодні — це баланс між вибулими та прибулими. Ми можемо створити мільйон робочих місць, але при цьому громадяни продовжуватимуть виїжджати на заробітки. Коли обговорювалися світоглядні засади двох найбільш резонансних соціальних програм Президента України Віктора Ющенка — створення нових робочих місць та допомога при народженні дитини, — завдання було якраз створити належні умови людям для роботи і життя в своїй країні. Саме для цього необхідно дати стартову підтримку тим, хто тільки входить у самостійне життя, хоче завести сім’ю, мати дітей і поки що не думає про роботу за кордоном. З іншого боку, створюючи нові робочі місця, ми стимулюємо повернення тих, хто поїхав раніше. Звичайно, за 7 місяців не можна вирішити ті проблеми, що накопичувались останнє десятиріччя. Але я прогнозую, що вже у другій половині наступного року ми відчуємо якісні зміни щодо реалізації цих двох програм.
— Нещодавно Мінпраці підписало договір про співробітництво з Міносвіти та науки. Чи означає це, що, нарешті, держзамовлення в ВНЗ буде формуватися з урахуванням потреб ринку праці?
— Це означає, що відтепер щонайменше два міністерства будуть працювати над тим, аби ліквідувати дисбаланс на ринку праці. Сьогодні популярністю користуються професії юриста, менеджера, економіста, маркетолога, фінансиста. А Україна при цьому відчуває гостру потребу у робітничих та інженерних спеціальностях — слюсарях, мулярах, газо- і електрозварювальниках, технологах, інженерах-технологах. Нарешті ми створили робочу групу, яка дасть освітянам орієнтир: яких фахівців треба готувати з тим, аби вони були гарантовано (або майже гарантовано) працевлаштовані. Центри зайнятості реагують постфактум, вони працюють з людиною, яка вже має вищу освіту і не може працевлаштуватися. Таким чином, ми витрачаємо кошти на перекваліфікацію людини, яка тільки- но здобула вищу освіту, замість того, аби витрачати кошти на сприяння підприємницькій діяльності чи надавати дотації роботодавцям для створення робочих місць. Думаю, до кінця року ми отримаємо перші рецепти, які можна буде представити громадськості. Разом з тим наша освіта демонополізована: в Україні далеко не всі заклади освіти державні, і вони мають право самі вирішувати, за якими спеціальностями готувати фахівців.
КОЛИ ЗНИКНУТЬ «КОНВЕРТИ»
— Чому уряд не виходить з ініціативою послаблення тиску на фонд заробітної плати? Адже сьогодні у роботодавців немає жодного стимулу вивести з «тіні» фонд заробітної плати. У той час як найманий працівник в недержавних структурах зацікавлений у цьому: від його офіційної зарплати залежить майбутня пенсія, до того ж «конверти» закривають доступ до різноманітних кредитних програм.
— Є ініціативи. Ми вже внесли у Верховну Раду законопроект «Про єдиний соціальний внесок», який передбачає істотне спрощення процедури стягнення страхових внесків. Наступним завданням є зменшення самого страхового внеску і кількості страхових фондів. Все це, на мою думку, сприятиме розкріпаченню бізнесу. До речі, законопроект розроблявся за участі профспілок, які представляють інтереси найманих працівників, а також роботодавців.
— Сьогодні, здається, з кожних офіційних 100 гривень роботодавцю необхідно сплатити 54 гривні податку?
— Така сума може бути лише в тих галузях, які сплачують найбільші внески до пенсійного фонду та до фонду страхування від нещасних випадків на виробництві. В середньому роботодавець сплачує 42% — тобто 42 гривні зі 100. Вже з наступного року навантаження на роботодавця зменшиться принаймні на 2%. А щодо фондів соцстраху, то ми змінили керівників всіх трьох фондів, переглянули їхні бюджети і на сотні мільйонів гривень зменшили адміністративні та інші неефективні видатки.
— Одним з пріоритетів уряду було впровадження диференціації у виплаті пенсій. Тоді як розуміти те, що пенсія людини, яка має стаж 40 і 30 років, відрізняється гривень на 20—30? Як пояснити ті тисячі, які отримують, скажімо, силовики? Чи можна сподіватися, що держава найближчим часом зможе виплачувати справедливу пенсію?
— Це ж і є диференціація, коли пенсії не є однаковими. Ми поставили перед собою завдання: підняти пенсії до прожиткового мінімуму та забезпечити їх диференціацію. Зараз вже 85% пенсіонерів отримують різну пенсію, яка при цьому вища прожиткового мінімуму. Інша річ, що нове пенсійне законодавство збудоване за страховим принципом, і пенсію формують, виходячи зі страхового стажу і коефіцієнту заробітної плати. Тому по деяких секторах економіки сьогодні навіть величезний страховий стаж не забезпечує адекватної пенсії, адже зарплата була занадто мала. Звичайно, це не всім подобається, але іншого механізму немає. До того ж, існує низка спеціальних пенсійних програм — для військових, депутатів, держслужбовців тощо. Наша задача — у короткі строки знайти уніфікований підхід до всієї пенсійної сфери. З тим, аби люди, які виходять на заслужений відпочинок, отримували пенсію за єдиною програмою — простою і зрозумілою. Крім того відновиться активна робота щодо введення накопичувального рівня в пенсійній системі. Адже ми прийняли базовий закон «Про пенсійне страхування», але практично зупинились на першому рівні — солідарній системі. У той же час накопичувальний рівень дає перспективу працюючій людині оперувати своїми пенсійними активами, що стимулює економіку та фондовий ринок. Я вже не згадую про третій рівень — недержавне пенсійне забезпечення, який теж має свій закон, але з певних причин не користується достатньою популярністю серед теперішніх і майбутніх пенсіонерів.
— 120 тисяч мам уже отримали одноразову допомогу при народженні дитини. Але траплялись випадки, коли народження дитини ставало для батьків непоганим способом заробити (наприклад, у Волинській області мати, отримавши допомогу, залишила дитину в лісі). Наскільки сьогодні є ефективним механізм контролю за використанням отриманих на дитину грошей?
— Так би мовити, заробляння на дитині — це поодинокі випадки. З моменту реалізації програми було всього 34 випадки припинення виплат за різних причин. Серед них, до речі, причини й технічного характеру. Свого часу, аби уникнути неприємностей, була пропозиція замінити грошові виплати сурогатом. Але я наполягав саме на грошовій формі. Державні інспектори сьогодні мають всі повноваження, аби контролювати процес використання «дитячих» грошей. Звичайно, щоб контроль був ще ефективнішим, сьогодні необхідно збільшувати кількість державних інспекторів і, звісно, їхню зарплату. При тому, що вони ще опікуються питаннями інших видів соціальних допомог, питаннями субсидій, — їх налічується не більше тисячі.
— Якщо уряду не вдасться перепродати такі об’єкти, як Криворіжсталь та Нікопольський завод феросплавів, чи виконає міністерство взяті на себе соціальні зобов’язання?
— По-перше, я переконаний, що вдасться. Тому я не хотів би будувати короткостроковий прогноз, виходячи саме з таких міркувань. Приватизація — це один з варіантів збільшення доходної частини бюджету. Звичайно, треба враховувати, що найближчим часом можуть виникнути труднощі: виборча кампанія додасть нам складнощів у політичний площині. Але я впевнений — не в економічній. Я не думаю, що політична боротьба істотним чином змінить взяті урядом соціальні зобов’язання. Хоча б тому, що я не знаю жодної парламентської сили, яка б публічно виступила проти тих соціальних планок, що були взяті. Навіть якщо уявити, що приватизаційні завдання не будуть виконані, ми знайдемо інші інструменти.
— Ви не боїтесь, що вас звинуватять у тому, що ви даєте передвиборного хабара — як у свій час ви, перебуваючи в опозиції, звинувачували В. Януковича?
— Якби ми почали роботу не у лютому, а з початком передвиборчої боротьби, — з нами можна було б говорити у такий спосіб. Але ж ми вже виконали перед виборцями значну частину зобов’язань, решту виконаємо в наступному році.
