Ми зустрілися в офісі «Суспільного телебачення» — основному місці роботи Юрія — щоб поговорити про його нову посаду, про ситуацію в культурі і власне про Тараса Шевченка.
БІЛІ ШАТИ Й ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ
— Юрію, то які відчуття в тебе щодо цього призначення?
— Капець.
— Чому?
— Тому що, по-перше, це відповідальність.
— Перед ким конкретно?
— Перед тією референтною групою, — не кажу зараз про суспільство в цілому — на яку я орієнтуюся. Якось, попри всі життєві негаразди, я примудрився перебувати в ситуації психологічного комфорту, коли нічого з того, що я роблю, не викликає засудження в людей, чия думка для мене важлива. І це значною мірою моя особиста слабкість; у кожного в нас свої залежності. Але в ситуації, коли весь час палає «багаття амбіцій», як це назвав Том ВУЛФ (засновник «нової журналістики» в США. — Д.Д.), коли опиняєшся на вістрі різних емоцій, імпульсів самоствердження, прагнень просування неформальною чи формальною драбиною в мистецькому світі — кожне рішення, буквально кожне може бути піддане сумніву, засуджене й запідозрене в якихось додаткових інтересах — чи то меркантильних, чи цехових, чи суб’єктивних. Хочеться, звісно, зберегти білі шати, але водночас і боротися за те, щоб ця країна була сучасною, модерною, конкурентоспроможною передусім через «м’яку силу», soft power (політика, що дає можливість отримати бажане через співпрацю та привабливість на відміну від «твердої сили». — Д.Д.). Одне слово, я вважаю, що Премія — це дієвий інструмент для того, щоб займатися тим, чим має займатися культура. Себто відбором, селекцією персоналій, ідей, явищ, трендів, розстановкою ієрархій, пріоритетів.
— Звучить цікаво. Але що конкретно збираєшся робити?
— Там нічого не треба вигадувати. Я відпрацював три роки членом комітету Премії в попередній каденції. А головою був Юрій Щербак, якого я знав за публікаціями та громадською діяльністю. Юрій Миколайович виявився фантастичною людиною. Мав те поєднання дипломатії та жорстких принципів, якого я хотів би повчитися. В нього залізній хребет, він знає, де розташовуються червоні лінії, які він не перетне за жодних обставин, і водночас він здатний шукати компроміс, десь маневрувати, кооперуватися. При цьому за жодне з рішень комітету впродовж тих трьох років мені не соромно. Завжди можна в чомусь сумніватися, але там нічого немає ганебного або сумнівного і з естетичного, і з морального погляду. Я знаю, як це працює. Зрозуміло, що в Премії обмежений діапазон дії, зокрема через те, що ці історії дуже слабко транслюються в суспільстві. В нас немає преси, яка б відстежувала і виставляла цю ієрархію, за винятком 2—3 видань, до яких належить і «День» — але, повторюся, це винятки, не система. Інакше кажучи, я розумію, навіщо воно.
— А навіщо воно тобі особисто?
— Чорт-зна. Бо жодних привілеїв воно не приносить. Підтримувати символічний статус Усередині якогось середовища в мене немає потреби — я не знаю, що з цим робити. І ще, це дивно звучить для людини з телевізора, але я комфортніше почуваюся поза публічним простором, а це ситуація демонстративно публічна.
РОДИМІ ПЛЯМИ Й МОЛОДІ НАДІЇ
— Враховуючи, яка нині в Україні влада — чи варто йти з нею на співпрацю? Адже Шевченківська премія — це частина державної машини так чи інак.
— Це перше запитання, яке стоїть перед усіма, хто намагається займатися якоюсь активністю в країні й змушений при цьому співпрацювати з тими чи тими інституціями. Відповідь я сформулював досить давно.
— Яка ж вона?
— Ми маємо відділяти інститути від персоналій наскільки це можливо. В мене немає сантиментів до нинішнього Президента, натомість, скажу відверто, сформувалися сантименти стосовно певних членів його команди — і це для мене, наголошую, величезний сюрприз. Ці люди так само вирішували це питання: «Ти йдеш до держави?» Чи ми віддаємо державу на поталу людям, яких не поважаємо, чи намагаємося взаємодіяти з державою до тої межі, до якої це морально прийнятно? Так, ця дилема досить сумнівно звучить, бо тим самим себе виправдовували щодо набагато гірших режимів. Але, перепрошую, є різниця між нинішньою адміністрацією та навіть адміністрацією Януковича. Так що це було перше для мене запитання і я його вирішив. Зрештою, ми вільні люди у вільній країні. В той момент, коли це для мене стане неприйнятним, я забираю свої манатки, як я робив десятки разів у своєму житті й тихо, не грюкаючи дверима, повертаюся в статус напівприватної особи — бо я все одно на «Суспільному» і воно теж частина державних інституцій, принаймні за фактом, і це так само публічна сфера й публічна посада.
— Ще один двозначний момент: радянське минуле Премії. Від її походження нікуди не дітися.
— Безумовно, є ця передісторія, є інерція. Але разом з тим в існуванні Премії сьогодні такий період, який мав би змінити ставлення до неї. Я пам’ятаю — хай не дослівно — фразу Оксани Забужко про те, що це наскрізь корумпована структура. Тим не менш торік Оксана Стефанівна прийняла зі вдячністю премію за книжку «Я влізаю в танк» і тим самим за фактом дезавуювала свою заяву. Мені шкода, що не отримали люди, за яких я вболівав останні три роки, але принаймні за тими, хто отримав, не тягнеться поганий шлейф. Комітет з Премії уже в пострадянський час очолював Борис Олійник, але в змаганні символів вага Шевченка й Олійника для мене неспівставна. Я орієнтуюся на Тараса Григоровича. Це особисто мій улюблений персонаж, я з ним перебуваю в постійному діалозі. А наявність самих по собі премій... Ми можемо сперечатися, яким чином це відбувається, але зрештою рішення приймає комітет, який складається з авторитетних людей. І їхня залежність від держави не позначається ні на розмірі пенсії, ні на місці на Байковому кладовищі — ні на чому. Члени комітету вільні, мов вітер. І за кожним та кожною з них є певний соціальний капітал, тому жодного порівняння зі сталінською премією — сьогодні це вже смішно.
— Але дебати тривають — чи варто нам далі тягти систему заохочень з СРСР? Усі ці творчі спілки, заслужені артисти, народні артисти...
— Я вважаю, що звання заслуженого чи народного справді застарілі й трохи смішні. В кожній країні існують державні нагороди на кшталт орденів — Почесного легіону чи Британської імперії — і мені здається, що цього цілком досить. «Заслужені» й «народні» з цим погано корелюють. Що стосується творчих спілок при державі й під державою — це взагалі маразм. Я не знаю нічого корисного, що виходило би зі Спілки письменників, композиторів, художників. Вони — наче цар Мідас навпаки — до чого не доторкнуться, все перетворюється на одну й ту саму субстанцію, і це далеко не золото.
— Та все ж, чи варто було би Премії змінитися?
— Мені здавалося, що значною мірою треба омолодити склад комітету. Я як представник старшого покоління усвідомлюю, які родимі плями досвіду несу. Тож хотілося, щоби туди входило трохи більше людей, які фізично не мали часу ці плями отримати, носіїв інакшої культури, орієнтованих на світові контексти та позбавлених пієтету перед спілками. І власне це сталося. Комітет суттєво омолодився, та я й сам інколи поводжуся, як молодий козлик, забуваю про свої плями, коли захоплююся. Премія при всій зваженості має бути орієнтована на більш провокативні явища культури, які чіпляють, викликають навіть спротив чи несприйняття значної частини авдиторії. Це наш вічний бій між двома моделями України: калиново-сопілковим краєм і країною того ж таки Шевченка (бо, на мою думку, він саме і є творцем українського модерну), Малевича, Пальмова, Богомазова, Розстріляного Відродження, Семенка, всього українського авангарду, поетичного кіна, композиторів-шістдесятників тощо. Це те, чим ми можемо бути цікаві світові, і цей тренд ми маємо відстоювати від агресивних послідовників «калиново-сопілкової».
ПОВНА СКЛЯНКА
— До речі, щодо сучасності. Серед номінантів на премію цього року є автори серіалу «Чорнобиль». Чи мають вони шанс на нагороду?
— Висловлю свою особисту думку. Національна премія існує — і це зазначено в установчих документах — щоби стимулювати певні явища в українській культурі та певні постаті, плідні для неї. Серіал «Чорнобиль» — безумовно, явище світового телебачення, він зроблений надзвичайно майстерно, а окремі ролі там просто шекспірівського масштабу, але до українського культурного процесу не має жодного стосунку. Тому це радше красивий жест. У такій якості я його і сприймаю.
— Які загалом сьогодні часи для української культури? В інфосфері не бракує тривожних новин і ще тривожніших чуток...
— Суєта дня не може нас не діставати, бо без ресурсів культура безсила. Оскільки в нас досі немає ані традиції меценатства, ані закріплених законом переваг для меценатів, розраховувати на те, що приватний бізнес стане головним чинником у підтримці культури, не випадає. Тому все одно мусимо або монетизувати свої практики, або гуртуватися навколо державної годівниці. І до того моменту, коли державний контроль не є тотальним, я нічого трагічного в тому не бачу. Медічі і Сфорца були класичними потворами, але ніхто не засуджує Леонардо, Рафаеля і Мікеланджело за те, що працювали за їхні гроші. Так що новини тривожні, але в нас є ринок грантів, передусім іноземних, якого не було ще 10 років тому, є механізм Держкіна, який, я так розумію, збережеться, є Український культурний фонд, є достатня кількість майданчиків — принаймні в Києві — де можна реалізовуватися, є сила-силенна концертних залів, що, як виявляється, стоять порожні, є окремі бізнесмени. Це завжди питання: склянка наполовину порожня чи наполовину повна. Моя юна подруга, помітна блогерка, сказала: якщо тобі здається, що склянка наполовину порожня, то візьми іншу, трохи меншу, і перелий. У тебе буде повна склянка. Я приблизно так сприймаю. Я бачу багато людей, здатних реалізуватися.
— Для нас з тобою як для людей, травмованих радянським досвідом, будь-яка склянка з ознаками рідини здаватиметься повною по вінця. Бо маємо з чим порівнювати.
— Авжеж. Категорично погоджуюся.
— Але рухає все — невдоволення молодих.
— По-перше, рухає, по-друге, воно достатньо конструктивне, тому що молодь — ті з них, з ким стикаюся, покоління міленіалів, віком довкола 30 років — мають довше дихання. Це передусім система мотивацій. Якщо старші люди приходять і одразу шукають, де тут гроші — це не апокриф, це реальна фраза реального депутата, який заходить у Раду, два місяці там крутиться, і потім каже: «Не можу зрозуміти, де тут лежать гроші» — то для молодих не є актуальним урвати. Пріоритетом є — відбутися. Особистий розвиток, досвід, певні уміння. Рядок у професійній біографії, репутація. І це своєю чергою потім дає цілком легальні прибутки.
— Спочатку ти працюєш на репутацію, потім репутація працює на тебе.
— Так. І для покоління, з яким я маю справу, це досить типово.
ОБОВ’ЯЗОК І ТАРАС
— Питання, яке я обережно назву східнослов’янським: люди культури комусь щось винні? Батьківщині, народу?
— Сьогодні можна говорити хіба що про відповідальність будь-якого громадянина чи будь-якої особистості за стан своєї безсмертної душі, віриш ти в Бога чи ні. Решта — російський імперський мотлох. Обов’язок перед державою, народом тощо. Зрозуміло, звідки він іде: коли ти, як Нєкрасов, є кріпосником, власником кількох тисяч рабів, водночас закликаєш проявляти до них співчуття, але програєш при цьому в карти тисячі рублів за вечір. З цим комплексом провини треба прощатися. Я нікому нічого не винен, крім своїх близьких, або компанії, якщо я є частиною корпоративного світу. Батьківщині, якщо я давав присягу як військовослужбовець. Якщо я держслужбовець — то теж. А так — люди культури нікому нічого не винні, доки вони самі для себе це не вирішують. Але це питання інтимне й навіть не переконаний, що воно підлягає обговоренню.
— Звісно, таку розмову варто завершити запитанням про людину, з якої вона почалася. Чим тобі, особисто тобі, близький Шевченко?
— Він, маючи надзвичайно нещасливе життя, причому значною мірою нещасливе, бо не вмів бути щасливим, лишався вільним скрізь, у будь-якій ситуації. І весь час дивував. Робив те, чого від нього не чекали. Оця здатність неймовірна. Він міг мріяти, що колись приїде на батьківщину, будиночок свій малював, але водночас лишався в столиці імперії, бо йому було потрібне оточення людей культури, з якими він міг говорити без перекладачів. Там сила-силенна конфліктів. І внутрішня вразливість. І оцей от людський вимір, далекий від пам’ятника, але весь час симпатичний.
— Але як йому вдалося зберегти себе в таких умовах?
— Оце дивовижна історія. Російська культурна матриця працювала таким чином, що висмоктувала з талановитої людини все живе й перетворювала її на пам’ятник або на монстра. Що треба було зробити з Пушкіним, щоб він написав «Клеветникам России»? Що треба було, щоб Достоєвський, який пройшов усі кола випробувань, потім написав у своєму щоденнику «Геоктепе взят» (йдеться про штурм туркменської фортеці Геоктепе в січні 1881 російськими військами, які потім вирізали все цивільне населення. — Д.Д.)? Нічого особливого. Просто лишати їх усередині цієї соціокультурної ситуації. І лише одиниці зберегли обличчя. Чехов — який сам називав себе «хохлом» і замість піддатися на якісь спокуси поїхав на Сахалін. І Тарас Григорович, який у самому осерді імперії примудрився не зіпсуватися і лишитися нещасним, але щасливим. А аналізувати його творчість, починаючи з перших віршованих рядків і до останніх портретів — це просто насолода.
Довідка «Дня»
Юрій Володимирович Макаров — журналіст, телеведучий, документаліст, письменник. Народився 24 квітня 1955 у Софії, столиці Болгарії в родині емігрантів. Батько — хімік, політв’язень у 1973—1978, згодом переїхав до Франції. Мати — камерна співачка, солістка Укрконцерту та Київської філармонії. Закінчив Київський університет ім.Т.Шевченка, факультет романо-германської філології (1972—1977). У 1977— 1980 — лаборант кафедри мов, викладач французької мови в Київській консерваторії ім.П.Чайковського. У 1980—1987 — кореспондент, оглядач у Радіотелеграфному агентстві України (РАТАУ). 1987—1993 — редактор, режисер, студія «Київнаукфільм», студія «Четвер». 1994—1995 — заступник головного редактора, газета «Контракт».
З 1995 — на «1+1»: 1996 — ведучий програм «Імперія кіно», «Телеманія», «Сніданок з «1+1», «Спецпроєкт Юрія Макарова», «Документ», з 1998 — головний редактор телекомпанії. У 2008 — 2010 — на Першому національному каналі, ведучий програми «Культурний фронт». З 2011 по 2013 працював на каналі «ТВі», ведучий програм «Цивілізація» та «Цивілізація 2.0». З 2015 співведучий ток-шоу «Війна і мир» (разом із Євгеном Степаненком) на каналі «UA:Перший», у 2016—2017 — директор ТО документальних фільмів НТКУ.
Восени 2007 року очолив журнал «Український тиждень», залишив посаду шеф-редактора у вересні 2009, відтоді постійний колумніст видання.
З грудня 2016 — член Комітету з Національної премії України імені Тараса Шевченка. Член Українського ПЕН.
Одружений учетверте. Дружина — художниця та журналістка Світлана Фесенко. Виховує дочку Марію.
Володіє англійською, французькою, болгарською мовами.
