У понеділок відбувся довгоочікуваний саміт Україна — ЄС, про результати якого «День» писав у попередніх числах. Чи зможе Україна заявити про себе як європейську конкурентоспроможну державу? Яку роль у цьому відіграє громадянська активність? Яка роль східних регіонів України в інтеграційних процесах? Усі ці питання ми поставили Ігорю ТОДОРОВУ, професорові кафедри міжнародних відносин і зовнішньої політики Донецького національного університету, заступникові директора науково-інформаційного Центру міжнародної безпеки та євроатлантичної співпраці, голові Донецького відділення науково-дослідної громадської організації «Українська асоціація європейських студій», заступникові голови координаційної ради громадської ліги Україна — НАТО, членові Донецького відділення Наукового товариства ім. Т. Шевченка, постійному читачеві «Дня». В Ігоря Ярославовича на лівому плечі — значок ЄС, який засвідчує погляди й світогляд нашого співрозмовника. Прикметно, що розмова відбулася у час, коли Віктор Янукович саме зустрічався з представниками ЄС.
ПОЗИТИВНА ТЕНДЕНЦІЯ Є. ТА ІСНУЄ «АЛЕ»
— Нещодавно (у проекті «Просто люди») ви зазначили, що від розвитку громадянського суспільства залежить конкурентоспроможність держави. На вашу думку, в якому стані зараз перебуває громадянське суспільство? Які його перспективи на найближчий час?
— Справді, я навіть сказав, що деякі позитивні зрушення уже відбуваються. Можливо, не так швидко, як хотілось би, але порівняно з 1990-ми процес пішов. Хоча, з іншого боку, у нас спостерігається традиційний «валовий» підхід: коли органи влади звітують, що у нас стільки-то громадських організацій за різними профілями. Але, на жаль, більшість таких організацій діє тільки на папері або виконує функції, скажімо, додатка до основної професійної діяльності. Наприклад, громадська організація «Центр міжнародної безпеки» (у її приміщенні відбулася наша розмова. — Авт.), яка зареєстрована в Донецькій міській раді як донецька міська організація та як Центр міжнародної безпеки Донецького національного університету, тобто структура університету. В цьому є суто прагматичний підхід. Коли, приміром, є можливість подати заявку на участь у грантовій програмі, де державна організація не має ваги, така структура як окрема юридична особа має більше шансів на таку діяльність. Наші громадяни розуміють: громадський сектор надає більше можливостей для їхньої професійної діяльності. Навіть якщо громадська організація змістовно перетинається з професійною діяльністю. Але, з іншого боку, для загального стану суспільства характерна певна відстороненість.
Громадські ініціативи у країнах зі сталою демократією, навіть у молодих країнах Європейського Союзу, є дуже серйозною рушійною силою розвитку держави. У нас, на жаль, поки цього не спостерігається. Позитивна тенденція є. Але існує «але». На жаль, саме держава має сприяти розвитку громадянського суспільства. І держава теоретично це розуміє. Проте коли виникають питання з боку цього суспільства, то таке воно виявляється їй непотрібним. І будь-яка автономна діяльність людей, зокрема контроль за державним сектором, сприймається різко негативно. Наприклад, є чудові постанови про створення громадських рад, але вагомість діяльності багатьох із них (тут дуже сильний суб’єктивний чинник) нівелюється. Між громадськими організаціями постійно виникають суперечки, тобто відбувається традиційна національна боротьба за «умовні» портфелі. Теоретично в таких радах мають бути представлені експерти, різні «мозкові» центри. Натомість ми отримуємо внутрішню суперечність у самому громадянському суспільстві.
У Польщі існує практика: ті громадські організації, які займаються благодійною діяльністю, активно допомагають сиротам, дітям, позбавленим батьківської опіки, отримують від держави гроші. Таким чином держава, по суті, реалізує державну політику, але за допомогою громадського сектору. Як наслідок, усі задоволені. У нас, на жаль, такого немає. І я не певен, що подібна практика найближчим часом буде можлива. Хоча, повторюю, я намагаюсь дивитися в майбутнє з поміркованим оптимізмом. Якщо буде політична воля і добра воля самих організацій, позитивні зрушення можливі.
— У якому стані перебуває наш креативний «прошарок»? Яким чином він розвивається в Донецьку?
— Люди молоді, креативні, які активно займаються другим сектором, заробляють гроші, часом дуже великі, в Україні є. Вони об’єктивно стають зацікавленими в тому, щоб змінювати владу, щоб вона була більш демократичною, більш толерантною, більш відкритою для того, щоб їхній бізнес працював краще, а не перебував під шаленим тиском контролюючих органів. На мій погляд, цей так званий креативний клас спроможний міняти ситуацію. Чи можливо це в нашому регіоні? Так. Але, на мою думку, в нашому регіоні державно-політичний контроль проявляється занадто. На відміну від Правобережної України, адже навіть у тій же Вінницькій, Житомирській, Рівненській областях таких можливостей, на мій погляд, більше. У нас, на жаль, існує такий свідомий чи підсвідомий острах: навіщо я це буду робити? Краще тихесенько посиджу вдома, можливо, щось зароблятиму, але не викликаючи можливої протидії владі.
ЄВРОІНТЕГРАЦІЯ — ПИТАННЯ ПОЛІПШЕННЯ ЖИТТЯ ВСЕРЕДИНІ КРАЇНИ
— Аналізуючи політичні та суспільні події, ми часто звертаємося до прикладу Польщі та Грузії. Нещодавно вийшла книжка «Чому Грузії вдалося». Чи все ж таки не вдалося, з огляду на нинішній розвиток подій? Цікаво знати вашу думку, чому Україні й досі не вдалося? І головне — що треба робити, щоб вдалося?
— Про Грузію зараз говорити дуже складно. Якщо ще рік тому в нас було загальносуспільне уявлення, що Грузії дійсно вдалося, то останні вибори в Грузії довели, що не так все й просто. При всьому позитиві та креативі, який був зроблений владою на чолі з Саакашвілі, не всіх усе задовольняло, і були різноманітні побічні ефекти. Я не говорю зараз про впливи спецслужб з боку Російської Федерації, це так. Але не можна звинувачувати в цьому лише проросійські сили Грузії. Певна частина країни відчула складнощі через реформи. Я думаю так: більшість населення схвалює ті позитивні речі, які відбулися в Грузії, але разом із тим, були зачеплені інтереси значної частини людей, яких ці реформи не задовольнили.
Деякі наші державні діячі до виборів говорили, що Грузії вдалося через те, що вона маленька, більш керована, більш етнічно однорідна, тобто за визначенням стверджували неможливість подібного в Україні. Проте, знову-таки, за наявності політичної волі та бажання людей, які дійсно зацікавлені в реформуванні України, і маючи на меті саме створити конкурентоспроможну державу, ми зможемо цього досягти. Тим більше, що таке завдання стоїть перед кожною країною. В цьому контексті реальним механізмом, хоч як це дивно, може бути зовнішній чинник. От сьогодні (зустріч відбувалась у понеділок. — Авт.) відбувається XVI саміт Україна — ЄС. Дуже багато коментарів було з цього приводу, і я погоджуюся, що це віхова подія. Бо, з одного боку, нічого принципового на цьому саміті не буде. Але якщо таки буде виявлена політична воля з боку України й до травня включно будуть частково виконані пропозиції (вимоги) ЄС, які були озвучені в грудні минулого року, справа просуватиметься. Звісно, в ЄС люди реалісти, які розуміють, що виконати ці вимоги до кінця травня (бо саме в кінці травня мають бути дані рекомендації щодо підписання угоди в листопаді) повністю фактично неможливо. Але якщо за цей час простежуватиметься позитивна динаміка й елементарне бажання реалізувати всі пункти, тоді підписання буде можливим.
Інтереси влади, а це передусім бізнесові інтереси, тобто ставлення до держави як до власного бізнес-проекту, збігаються з інтересами загальнонаціональними. А національні інтереси — це інтеграція в бік Європейського Союзу. Якщо таки вдасться укласти угоду (а угода має чіткі економічні, політичні аспекти), до нас буде висунуто ряд зобов’язань. Це той випадок, коли наші розмови про реформи вже мають бути виконані. Політичні заяви, програми на виборах, навіть наші закони, які не виконуються, можуть вирватися уперед тоді, коли вони стануть міжнародними зобов’язаннями. До прикладу, у нас є чудова національна програма співробітництва з НАТО, але, на відміну від ПДЧ, вона не має юридичної відповідальності. В нас так буває: записали й не провели, перенесли на наступний рік — і так по колу. Країни-члени НАТО звітують за кожен крок, кожну програму. У нас же рівень відповідальності цієї програми недостатній.
Угода з ЄС вимагатиме серйозного рівня відповідальності щодо реформування України на користь європейськості. За великим рахунком, питання євроінтеграції не є самоціллю, це питання поліпшення життя всередині країни. А якщо так, то тут мають бути зацікавлені всі громадяни, незалежно від політичних поглядів. Скажімо, Угода про асоціацію, зокрема частина про всеохоплюючу зону вільної торгівлі, передбачає дуже чіткий захист прав споживачів. А всі ми є споживачами. Потрібно пояснювати людям, що це не просто політична угода уряду Азарова чи Януковича, а інтереси всього українського народу. І попри всю критику нинішньої влади, вона також цього хоче. Хоча, можливо, у власному розумінні.
— Тобто наразі нам не вистачає справді відповідального та контролюючого органу?
— Скажімо так: у нас дуже багато створювалося органів, і це не поліпшувало становище країни. Я думаю, що справа не в органі, а в контролі за виконанням зобов’язань спільних органів, комісій, які передбачаються підписаними угодами. До прикладу, є спільна українсько-європейська комісія, яка має відстежувати, як Україна виконує свої зобов’язання. Можливо, на взаємних засадах потрібно збільшити повноваження цієї структури. Україна має звітувати про виконання своїх зобов’язань Європейському Союзу. Практика кандидатів-членів ЄС засвідчує позитивний досвід. Скажімо, Болгарія, яка мала великі проблеми на митниці, згодом добровільно погодилася, щоб представники Німеччини її контролювали на цьому етапі. І вони побороли корупцію на митниці. На мою думку, якщо влада бере зобов’язання, вона має їх виконувати і звітувати всередині країни. Плюс певний контроль європейської спільноти. Ще інша сторона, з чого ми почали, — громадянське суспільство.
Воно ще не може виконувати контролюючих функцій для влади. Але знову-таки, якщо буде політична воля влади, недержавних організацій, фондів готувати людей до виконання цієї функції, то ситуація може змінитися.
ЯКЩО УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВНІСТЬ НЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ, ВИНИКАЄ БАЖАННЯ З КИМОСЬ ОБ’ЄДНАТИСЯ Й УТВОРИТИ НОВИЙ СОЮЗ
— Міжнародній асоціації «Єврорегіон Донбас» уже два роки. Як ви можете оцінити діяльність асоціації? На вашу думку, чи важливі такі асоціації для інших регіонів, яку роль вони відіграють у зовнішньоекономічній діяльності держави?
— В Україні кілька областей, зокрема західних, належать до подібних асоціацій. Вони побудовані відповідно до правил та вимог, які існують у Європейському Союзі. Зараз існує тенденція перетворення Європи країн на Європу регіонів — справді, якщо говорити про регіон Карпати, то між закарпатцями, угорцями, румунами, словаками є багато спільного. Якщо говорити по східноукраїнські подібні асоціації, то немає заперечень, якщо вони будуть побудовані саме на таких засадах. На жаль, у нас, з іншого боку, виступають регіони РФ, де все жорстко централізовано і в цьому плані різниця є, і стосується вона більше ціннісного рівня. Те, що зветься у нас єврорегіоном, ним не є. Я не проти співпраці між областями, це нормально. Але не слід називати це єврорегіоном, бо це поняття, яке належить до реалій Європейського Союзу.
— У вашій праці за 2007 рік ви говорите «про існування тісного й безпосереднього зв’язку між відсутністю української ідентичності та несприйняттям євроінтеграційного курсу більшістю населення Півдня і Сходу України. Люди залишилися радянськими або пострадянськими. Ці регіони практично перебувають у російському інформаційному просторі, де, по суті, заблоковано елементи проукраїнськості». А яким чином можна охарактеризувати рівень довіри до ЄС і НАТО на Донеччині сьогодні? Чи змінився названий вами зв’язок за ці роки?
— На мою думку, ситуація не дуже змінилася й залишається стабільною. Це показують результати президентських і парламентських виборів. Сприйняття України як своєї держави, власної Батьківщини, самоцінносного явища, її незалежності й небажання бути підпорядкованим політично іншим державам має спричинити економічні об’єднання з європейськими структурами і таким чином проходження точки неповернення входження до імперських проектів. Отже, якщо українська державність не має значення, виникає бажання з кимось об’єднатися й утворити новий Союз або щось типу цього. Це лише ностальгія за минулим. Економічний аналіз свідчить про те, що повернення туди означатиме консервацію або навіть погіршення економічної ситуації в перспективі. Адже там немає нового ринку, перспективи та інших переваг. Європейський Союз — це передусім економічне об’єднання, яке має широкі перспективи. І збереження незалежності, турбота про розвиток має якраз спричинити підтримку ЄС. Що ж до НАТО, то за законом України не декларовані жодні військові союзи, хоча понад вісім років виконавча і законодавча влада підтримували цей напрям. Співпраця з НАТО за обсягом і наповненістю не стала меншою. І кожна програма, яка була в нас прийнята, по суті нагадує ПДЧ, але відмінність полягає у функції контролю за виконанням. Нова редакція стратегії національної безпеки, яка була підписана Президентом Януковичем 8 червня минулого року, не виключає можливості приєднання до колективних систем безпеки у разі змінення політичної ситуації в країні. Дехто вважає це реверансом на користь «Ташкентського договору», але передусім вона розрахована на співпрацю з НАТО, про ДКД особливих згадок немає. Коли ж говорити про ЄС, то тут, попри всі традиційні коливання, є юридична база, Закон про основи національної безпеки, Закон про засади внутрішньої та зовнішньої політики. Вона дає карт-бланш проєвропейським силам. Інша річ, що на сході, півдні та деяких центральних регіонах значна частина населення (у різних областях по-різному) скептично дивляться на ЄС. Не тому, що не хочуть, а тому, що у нас існує тотальна приреченість: ми не такі, як вони, ми гірші, і ніколи не будемо такими, тому якщо об’єднуватися, то з подібними до себе, які готові жити в нелюдських умовах. Але, вибачте, не набагато відрізнявся рівень життя у тих же Словаччині, Румунії, Болгарії, Польщі, країнах Балтії, тобто не треба порівнювати Україну з Німеччиною чи Францією. За наявності політичної та суспільної волі ці нові країни ЄС змогли багато чого зробити і змінити на краще. Ніхто не каже, що Росія погана і не треба з нею дружити. Але дружити просто так, задля дружби, нехтуючи своїми інтересами, нам ні до чого. Не треба обирати когось одного. Ми можемо поліпшувати якість життя всередині держави, надаючи йому європейськості і спокійно товаришувати з Росією. Варто сказати, що курс уже обрано ще президентом Кучмою, який підписав договір про євроінтеграцію. І фактично відтоді відхилення від генеральної лінії не було, хоч би хто був президентом чи прем’єром. Але приєднання до ЄС передбачає дуже ретельну щоденну домашню роботу. І вона потрібна не Європейському Союзу, а насамперед нам. На жаль, останнім часом Україна втратила лідерство серед країн східноєвропейського партнерства. Але вона може його повернути, підписавши угоду про асоціацію. Але ще раз зазначу: лише ретельна щоденна праця України забезпечить їй покращання відносин і найближчу перспективу.
В ОСВІТНІЙ СФЕРІ Є ПРОБЛЕМА НЕСТАЧІ МОТИВАЦІЇ
— З одного боку, сьогодні є підстави говорити про деградацію освіти, з іншого — про величезні можливості. Дайте свою характеристику сьогоднішній вищій школі. Яким чином вона перетинається з принципом long learning life? На чому має будуватися сучасна освіта?
— Це окреме і дуже складне питання. Не можна його характеризувати однозначно. З одного боку, починаючи з отримання незалежності вища освіта розвивається дуже активно. За кількістю навчальних закладів ми — серед лідерів у Європі. І наша молодь прагнуть отримати вищу освіту. До прикладу, у Німеччині вища освіта не є самоцінністю. У нас диплом вищої школи отримує велика кількість людей, і для цього є як бюджетні місця, так і контрактні. Але вища освіта не є гарантією щодо отримання роботи за престижною спеціальністю. Та чи відповідає рівень цієї освіти європейським та світовим вимогам? Певною мірою, так. Скажімо технічна, комп’ютерна освіта в нас непогані. Можу сказати, що наші молоді спеціалісти, зокрема програмісти, працюють на європейські компанії, виконуючи роботу на відстані. Щодо гуманітарної освіти, то я вже 32-й рік працюю у виші і можу зазначити, що наші студенти продовжують навчання в магістратурі в Польщі, Німеччині чи Голландії... Це свідчить про те, що не так вже й погано ми готуємо спеціалістів. Зрозуміло, що в кожному випадку це індивідуально, і потрібна відповідна мотивація з боку студентів. Вимагати і контролювати це так, як буває в школі, не варто і не потрібно. І проблема браку мотивації існує. Мотивовані студенти досягають непоганих результатів. Вища освіта надає можливості, де взяти інформацію, де шукати. Звісно, сьогодні можна одразу все загуглити, але ж треба знати, що шукати. Дуже важливо також розширювати горизонти та географію. До прикладу, у нас навчалася один семестр полячка. Я навіть ставив їй оцінку в польську заліковку. І нещодавно я дізнався, що вона вчиться зараз у Прибалтиці. Як на мене, такий спосіб навчання непоганий. Ти дізнаєшся більше про країну, про особливості освіти, розширюєш світогляд.
ПРОЦЕС РЕБРЕНДИНГУ ТРИВАЄ
— Коли «День» почав друкуватися в Донецьку минулого року, одна із наших читачок Ася Ринкова висловила думку, що саме таке видання, як «День», здатне змінити імідж Донбасу, зламати стереотипи про наш регіон. Ми докладаємо чимало зусиль у своїх матеріалах задля «ребрендингу» Донбасу своїми публікаціями про «живі» сегменти суспільства у всіх сферах. Які, на ваш погляд, можливості «перезавантаження» образу Донбасу? Як ви оцінюєте участь «Дня» в цьому?
— Такий стереотип, що Донбас — це брудний шахтарський регіон, існував майже завжди. Потім за радянських часів почали вводити сенс «місто мільйонів троянд», але у 1990-х роках це було знищено. Коли на політичну арену увійшли представники Донбасу, слово «донецький» отримало негативне значення. Важко доводити, що ти хоч із Донецька, але ти не маєш відношення до влади. Це один бік. Другий бік: на Донеччині вже сформувалася, можливо, нечисленна, але достатньо креативна частина суспільства, передусім серед молоді. І наразі йде реальна робота з боку цих неформальних рухів. Тобто зробити ребрендинг із негативного до позитивного. Зокрема, нещодавня постановка «Летючого голландця» засвідчила, що це явище європейської культури. Тобто процес цей триває. Варто зазначити, що газета «День» виступає як один із найбільших провідників цього позитивного іміджу Донеччини.
На мою думку, такий своєрідний ребрендинг, який по суті тільки почався, створюється в правильному напрямку. І, регулярно читаючи газету «День», я бачу цікаві матеріали і про Донецьку оперу, і про Фонд ІЗОЛЯЦІЯ, і про культурно-літературні заходи українського спрямування. Це дуже правильно, і треба в цьому контексті популяризувати ці речі. І те, що газета з’явилась у кіосках, також позитивне зрушення.
На мій погляд, варто звернути увагу на історію краю. Адже вона почалася не з індустріалізації, і не з заселення земель козаками. Варто говорити, що це територія стародавньої Скіфії, Сарматії, тобто народів, які брали участь у загальноєвропейській історії. Як казав покійний Геннадій Удовенко: «Україні ніколи не треба було будувати вікно у Європу, вона завжди була складовою європейської цивілізації».
— Минулого року «День» подарував своїм читачам чимало «бонусів», яких ми нарахували аж 12. Це і налагодження друку в нових регіонах, і оновлення сайта, випуск «Бронебійної публіцистики», поява глянцевого «Маршруту № 1», запуск ініціативи «Самоосвіта он-лайн»... Ваш погляд на таке розширення і запитання до вас: про що варто ще поговорити, зокрема в рамках нашого проекту «Самоосвіта он-лайн»?
— Я є передплатником газети і отримую усі номери «Дня», від вівторка до п’ятниці. І мені здається, що газета «День» принципово відрізняється від усієї іншої української преси. Саме бажанням поставити програмні засади своєї діяльності, об’єднувати українське інтелектуальне середовище. І в цьому контексті згадується «Іскра»: газета є колективний організатор. І газета «День» із цим добре справляється. З другого боку, я розумію, що ресурси газети обмежені. І в цьому сенсі проект «Україна Incognita» і «Бібліотека газети «День» — це дуже важливо. І якраз, на мій погляд, особливо на Сході країни дуже важливо особисте спілкування з середовищем інтелігенції. Бо насправді більш-менш просунуті люди не завжди знають про зміст цієї газети. Вони знають про її наявність, а от про засади та концепт — ні. Тому такі спілкування з головним редактором, редакторами відділів, авторів були б чудовим приводом розширити осередок і утворити цілі спільноти. Але, за великим рахунком, те, що вже робиться, велика справа, і я в цьому завжди підтримуватиму видання.
