Учора в Копенгагені розпочалася Міжнародна конференція з питань зміни клімату, яка триватиме до 18 грудня. Деякі науковці називають її останнім шансом врятувати нашу планету. Передбачається, що для участі в роботі конференції до столиці Датського Королівства прибуде майже 200 глав держав і урядів. Які цілі має ця скандинавська країна, організовуючи конференцію такого високого рівня? Які стимули використовує датська влада для впровадження «зелених», або чистих, технологій? Як у цій країні оцінюють зусилля України в боротьбі зі змінами клімату? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» — Надзвичайного та Повноважного Посла Королівства Данія в Україні Мікаеля БОРГ-ХАНСЕНА.
«...ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ПРОВЕДЕННЯ КОНФЕРЕНЦІЇ — ЦЕ ГІДНИЙ ВИКЛИК КОПЕНГАГЕНУ»
— Пане посол, напередодні конференції з питань клімату в серцях людей живуть великі надії. Дехто говорить, що питання стоїть про життя на планеті. Як ви думаєте, чи приймуть керівники країн світу під час конференції в Копенгагені рішення, необхідні для порятунку Землі?
— Знаєте, багато вчених висувають вагомі аргументи на користь того, що зміни в глобальному кліматі пояснюються людським чинником. Звісно, я не вчений, проте зараз у наукових колах існує тверде переконання, що цю проблему слід вирішувати, інакше наслідки будуть дуже сумними, причому як у сфері економіки, безпеки, так і в повсякденному житті. Щодо цих наслідків слід вживати заходів. Я думаю, це зрозуміло кожному — інакше президенти не стали б збиратися в Копенгагені. Не знаю, чи відповів я на ваше запитання, адже я не можу сісти за стіл й почати наукову дискусію, проте досить багато людей переконалося в тому, що треба щось робити.
— Чи згодні ви з твердженням Лорда Стерна, що саміт у Копенгагені — останній шанс врятувати нашу планету?
— Він був серед найактивніших ініціаторів цього проекту й виступив зі змістовною доповіддю в Лондоні. На мій погляд, Велика Британія — один з найактивніших прихильників конкретних заходів для протидії глобальній зміні клімату. Це все не почалося в останні два або три роки. Я хочу сказати, що перша конференція відбулася 15 років тому. Іншими словами, це процес. Дванадцять років тому ми підписали протокол у Кіото. Зараз термін його дії добігає кінця, тому нам треба щось нове. Ми розуміємо, що через низку причин договір, який буде затверджено в Копенгагені, не матиме юридичної сили. У зв’язку з цим ми вирішили провести конференцію з питань довкілля й клімату не на міністерському, а на найвищому рівні глав держав з метою прискорення цього процесу в політичному плані, аби були взяті на себе політичні зобов’язання й протягом декількох подальших місяців, і вже 2010 року, був підписаний повноцінний договір. Ми, до речі, сподіваємося, що ваші Президент і прем’єр-міністр будуть у Копенгагені (вони отримали запрошення).
— Не могли б ви сказати, який день конференції буде вирішальним?
— Думаю, що вирішальними будуть декілька годин перед закриттям конференції. Так завжди буває. Те, що президент США виступить на початку конференції, пояснюється тим, що він повинен буде відбути до Осло, щоб отримати Нобелівську премію миру. Ми постараємося все організувати так, щоб він зміг прибути до кінця конференції. Подивимося, що з цього вийде. Тут важливий сам факт його повноцінної політичної участі. Певна річ, президентська влада не настільки велика, як багато хто вважає. Він не може пообіцяти щось зробити від імені Сполучених Штатів, оскільки потрібна ще згода сенату. Це свого часу спробував зробити Клінтон, і ми всі знаємо результат: він не зміг виконати своєї обіцянки. Таким чином, це одна з причин, через яку договір може не бути підписаний у Копенгагені, — здебільшого через США, які в цьому випадку взяли б на себе дуже важкий тягар. Звісно, вони не бажають нести тягар важче за той, який несуть інші країни, — наприклад, Китай, який наразі викидає в атмосферу найбільшу кількість парникових газів. Дає неабияку надію те, що Китай вживає активних заходів для зменшення таких шкідливих викидів. Прем’єр-міністр Вень Цзябао прибуде до Копенгагена, й це — одна з причин, з якої США беруть участь у конференції. Адже ці дві країни зараз грають вирішальну роль.
«ДОБРИЙ ПРИКЛАД СИЛИ РОЗУМУ, СИЛИ ПЕРЕКОНАННЯ»
— Інакше кажучи, вони більше вплинуть на результати конференції, ніж ЄС, який, власне, розпочав боротьбу з глобальними змінами клімату?
— ЄС грає дуже важливу роль у підтримці й просуванні цього процесу — нехай навіть і не тією мірою, як нам хотілося б. Адже саме ЄС його розпочав. Як ви знаєте, він уперше запровадив торгівельну систему квот, яка зараз широко застосовується. Гадаю, ЄС часто виступає мозковим центром або подає приклад того, як слід використовувати мізки, а не просто величину й потужність. Ви згадали Лорда Стерна — добрий приклад сили розуму, сили переконання. Саме у цьому сильна сторона ЄС. У глобальному масштабі.
— Пане посол, ви згадали тягар, який мають нести інші країни в справі зменшення викидів парникових газів. Проте проведення конференції, напевне, обійдеться недешево?
— Дійсно, все це коштує дуже дорого, проте саме собою забезпечення проведення конференції — це гідний виклик Копенгагену. Наша столиця за розмірами вдвічі менша за Київ, а ви всі знаєте, що відбувається з рухом транспорту, коли вашу столицю відвідує лише один президент іншої країни. А нам належить прийняти 150 президентів у місті, меншому за ваше (сміється). Ми, мабуть, змусимо їх користуватися послугами громадського транспорту, наскільки це буде можливо, і якщо дозволить їхня охорона. До того ж, ми вважаємо, що якість нашого громадського транспорту досить висока.
— А що, коли запропонувати їм їздити на велосипедах?
— Чом би й ні? Хоча для цього зараз не найкраща пора року. Проте ось іще один хороший приклад: ми — одна з країн, де найбільша кількість людей їздить на роботу на велосипедах. Тридцять сім відсотків населення! Коли я в Копенгагені, я теж користуюся велосипедом. Так набагато легше дістатися, куди тобі потрібно й корисно для здоров’я. Та й менше шкоди для довкілля (сміється).
ЕКОНОМІЧНІ ІНТЕРЕСИ ДАНІЇ ТА ПРІОРИТЕТИ УКРАЇНИ
— Пане посол, не могли б ви пояснити, чому Данія бере таку активну участь у боротьбі зі змінами клімату й взяла на себе тягар проведення цієї конференції?
— Це, за великим рахунком, політичне рішення, хоча, звісно, у нас в цій справі є свої інтереси: ми хочемо бути на видноті в політичному плані, зокрема при вирішенні таких питань як політика щодо змін клімату. На наш погляд, участь тут має економічний сенс. Це буде ще один різновид ідеалізму, процес, у якому переважатимуть ринкові чинники. Відбуватиметься зростання «зеленої» економіки, її конкурентоспроможності. Певна річ, ми хочемо мати свою долю в цьому. Таким чином, приймаючи у себе цю конференцію, ми потурбуємося про те, щоб наші компанії та бренди, так би мовити, здобули популярність. Хоча тут переважають політичні міркування: ми хочемо порушити це питання, подібно до того як вісім років тому ми взяли на себе головування над ЄС і активно сприяли його розширенню. Якщо повернутися на кілька років назад, назва «Копенгаген» пов’язана з критеріями.
— Так. З копенгагенськими критеріями.
— Ви знаєте, в чому полягають ці критерії. Авжеж, ми сподіваємося на укладення договору про клімат у Копенгагені, який, ймовірно, не відбудеться, проте ми хочемо надати цьому посильну допомогу. У нас у країні йдуть активні дебати про політику в питанні зміни клімату, причому тут ці пристрасті вирують набагато сильніше, ніж у вашій країні. Сьогодні політик, здатний виправдати очікування вашого електорату, мусить мати сильну позицію в питаннях змін клімату, довкілля й енергетики. Ось вам і пояснення.
— Не могли б ви поділитися з читачами датським рецептом, як можна зробити країну «зеленою»? Якими мають бути заходи заохочення з боку уряду для успіху цієї справи?
— Найкращим заохоченням є економічний ефект, коли люди стають матеріально зацікавленими в цьому питанні. Мені важко сидіти тут і детально розписувати вам, як усе це спрацює в Україні. Проте вважаю, що це набагато ефективніша дорога, ніж договори, політичні заяви й тому подібне. Йдеться про ринок, який змусить людей рухатися в потрібному напрямку, оскільки альтернативи не буде. Якщо вірити вченим, нам доведеться зіткнутися з майже екзистенціальними питаннями. Думаю, більшість їм вірить, тому зробити це треба, й воно себе виправдає.
— А як щодо податків?
— Податки — частина всього цього. Але втручання уряду ніколи не вирішує проблеми цілковито. Тут потрібні методи заохочення. Вважаю, такі методи знайдуться. З’явиться новий різновид підприємництва, який розвиватиметься. ЄС недавно заснував дуже великий фонд під головуванням Швеції. Ми робимо туди вклади. ЄС приділяє велику увагу Україні, допомагаючи інвестиціями у сфері ефективного використання енергії.
— Цей фонд уже діє?
— Його заснували минулого тижня (інтерв’ю бралося 3 грудня. — Авт.). Це дорога в майбутнє.
— Пане посол, хотілося б почути вашу думку про діяльність уряду України в боротьбі зі змінами клімату?
— Думаю, вам бракує сильного центру в уряді для визначення політики в цій сфері. У вас, швидше, існують окремі відомства. Скажімо, якби ви після виборів створили новий повноважний адміністративний центр у Києві, у вас з’явилася б реальна можливість здійснити великі зміни. Адже ви знаєте, що це питання не дуже хвилює більшість людей в цій країні. Україна — одна з країн, які викидають в атмосферу найбільшу кількість забруднюючих речовин в світі, проте люди ще повністю не усвідомили цієї проблеми. Вважаю, необхідна ініціатива з боку вашого політичного керівництва, необхідні сильніші структури. Я хочу сказати, що українці дуже добре вміють продавати квоти, тому, думаю, справа не у відсутності уяви або розуміння. Питання просто в тому, аби визначитися з новими пріоритетами. Тому ми — принаймні тут, у посольстві — з цікавістю спостерігаємо за тим, як Україна збирається бути представленою на зустрічі у верхах з питань клімату.
«ДУЖЕ БАГАТО КРАЇН-ЧЛЕНІВ ЄС ПІДТРИМУЮТЬ ІДЕЮ ЧЛЕНСТВА УКРАЇНИ»
— Пане посол, ви говорили про вплив з боку вашої країни на процес розширення ЄС вісім років тому. Данці, як і раніше, сповнені оптимізму з приводу подальшого процесу розширення?
— Я ще не ознайомився з результатами останнього опитування громадської думки. Як ви знаєте, уряд моєї країни висловлюється на користь цього процесу, проте тут питання складне. Візьміть, наприклад, Туреччину. Незважаючи на те, що з багатьох поглядів це країна зі зростаючою економікою, що відіграє важливу роль у геополітичному плані, всередині країни існує опір процесу розширення ЄС. Що ж до вашої країни, мені здається, там є багато прихильників цього процесу. Позиція уряду моєї країни полягає також у тому, що копенгагенські критерії, про які ви знаєте, є вельми грунтовними й їх слід брати до уваги. Тому розширення ЄС — це не послуга комусь. Ми хочемо, щоб Європейський Союз став сильнішим після розширення, а не слабкішим. Це важливий сигнал для вашої країни. Дуже багато країн — членів ЄС (і, вважаю, членів його установ) дійсно підтримують ідею членства України, оскільки нам потрібна єдина Європа. Проте для цього в Україні має бути виконана певна робота.
— Яка саме?
— Багато чого треба зробити. Я думаю, в Україні треба поліпшити управління державою, підсилити боротьбу з корупцією. Відверто кажучи, у вашій країні споживається надто багато енергії, пропадає величезна кількість відходів, які можна було б використовувати як додаткові енергоджерела. Ми в цьому плані можемо й хочемо допомогти. Ви б сталі менш залежними від зовнішніх джерел енергопостачання, й багато проблем було б вирішено. Річ не лише в ухваленні законів і постанов уряду. Люди повинні почати діяти й мислити інакше. Слід урізувати субсидії. Йдеться про зміни в суспільстві. Тому річ не в копенгагенських критеріях, а в значних змінах у вашій економіці, в способі життя та діяльності суспільства. Необхідні зміни в Конституції, судова реформа. Думаю, я згадав головне.
— На сайті посольства Данії є інформація про те, що у вашій країні 2006 року було створено агентство у боротьбі з корупцією Danida. Що спричинило такий крок (адже відомо, що Данія — одна з найменш корумпованих країн)?
— Слід бути постійно насторожі. У нас також трапляються випадки корупції, проте, якщо поглянути на список — індекс корупції, — видно, що показники Данії й Швеції одні з найнижчих. Деякі із згаданих мною випадків мають відверто злочинний характер, тому йдеться про кримінальне переслідування. Тут справа знову-таки в тому, як люди думають і діють. Ми тут не для того, щоб повчати. Це питання не ставиться.
Думаю, ваше суспільство було б набагато ефективнішим без корупції. Вважаю, це головний урок. Якщо ви хочете мати конкурентоспроможний ринок, там не повинно бути окремих осіб-монополістів, які досягають такого положення шляхом простого блокування або викупу конкурентів і так далі. Такий шлях розвитку неефективний.
«ІМІДЖУ ВАШОЇ КРАЇНИ НАЙБІЛЬШЕ ШКОДИТЬ ДРІБНА ВОРОЖНЕЧА МІЖ ВАШИМИ ПОЛІТИКАМИ»
— Пане посол, ви прибули до України недавно. Яким чином ви отримуєте інформацію і як ви розбираєтеся в тому, що відбувається в Україні?
— За допомогою інтернету. Також я вивчав російську в університеті. Думаю, це мені особливо стане тут у пригоді. Читаю газету «День», це мені допомагає опанувати українську мову. Я працюю над мовою якомога інтенсивніше, розмовляю з людьми. Звісно, я зустрічаюся з офіційними особами. Думаю, однією з найцікавіших сторін життя у вашій країні є ваше активне громадське життя, ваші громадські організації. Усе це дуже пізнавально.
Певна річ, вам треба розширювати всі ці сфери. Для мене найцікавіше — спостерігати за вашим активним розмаїтим суспільством, яке розвивається своїм шляхом, відмінним від інших колишніх радянських суспільств.
Я тільки-но починаю розуміти, що у вас відбувається, але це розуміння швидко зростає. Особливо цікавий нинішній передвиборний період. Знаєте, сама непередбачуваність результату виборів свідчить про існування справжньої демократії. Ви особисто можете сказати, хто переможе на виборах?
— Не можу.
— Проте ви плекаєте надії, у вас є бажання. Зараз з’їжджаються спостерігачі за виборами. І спостерігатимуть вони дуже пильно. Думаю, для України настає «момент істини». Ми з нетерпінням його чекаємо.
— Ви кажете «момент істини», іншими словами, у вас є підстави непокоїтися про майбутнє України?
— Попередні вибори президента привели до революції. Зі свого боку ЄС дав чітко зрозуміти, що для подальшого розвитку наших відносин необхідні справедливі демократичні вибори. Серед населення існують настрої, які можна визначити як цинізм і розчарування у зв’язку з тими обіцянками, які дали 2004 р. і так і не виконали. Вважаю, під час нинішніх виборів буде справжня політична боротьба, особливо в другому турі. Якщо ця боротьба вестиметься за правилами, у вас з’явиться реальна можливість зробити крок уперед.
— Пане посол, читаючи британську пресу, ви повинні були відзначити появу статей з критикою на адресу України. Ви згодні з їхніми авторами, котрі говорять, що ЄС має відвернутися від України або змінити свою політику щодо Києва?
— На мій погляд, іміджу вашої країни найбільше шкодить дрібна ворожнеча між вашими політиками. Це дійсно погано, бо необхідно, аби майбутні вибори відбулися гідно. До того ж, багато хто в країні хоче бачити більше порядку, сильнішу владу — не хочу сказати авторитарного зразка, оскільки тут існує значна відмінність. Я бачив результати опитувань громадської думки, де 85% респондентів віддають перевагу Де Голлю, Рузвельту або Маргарет Тетчер. Мені здається, вашій країні необхідне демократичне, але сильне керівництво, аби рухатися правильним шляхом. Менше блокування трибуни парламенту, більше зрозумілості й порядку. Якщо це станеться й ви зробите крок уперед, маючи свої величезні ресурси, які досі не використовуються, думаю, що з боку ЄС буде позитивна реакція.
— Що, на вашу думку, слід зробити ЄС, аби допомогти змінам молодої української демократії? Ви, мабуть, знаєте, що багато хто в Україні вважає, що Європі бракує сильного керівництва і що Брюссель часто дивиться на Київ очима Москви?
— Тут слід чітко розуміти різницю між масштабами й ступенем впливу у відносинах між Росією й Україною. Треба бути реалістом. Думаю, хоч би що сталося в результаті виборів, у вас буде керівництво з прагматичнішими поглядами на співпрацю з Росією, що, власне кажучи, цілком природно, виходячи з обставин, що склалися. Я також вважаю, що ЄС це лише вітатиме. Тепер щодо вашого конкретного питання. Тут йдеться про «вулиці з двостороннім рухом» і я вважаю, що саме тут слід зробити перший крок. Якщо ви не досягнете позитивних результатів — на що всі тут сподіваються, наскільки я розумію, — чинник ЄС уже практично не матиме значення, оскільки він не допомагатиме. Що може дійсно допомогти — це об’єднані зусилля політиків, коли вони перестануть зводити рахунки між собою й почнуть дійсно щось робити з корупцією та реформами. Після цього все піде своїм шляхом. Ми робимо багато за лінією ЄС зі свого боку. Навіть такою невеликою країною, як Данія, здійснюються проекти, які допомагають вам удосконалити вашу ветеринарну медицину, тож ви навіть можете експортувати продукцію до країн ЄС. Ми надаємо вам допомогу у сфері комунальних послуг, формуванні кадрів сучасними демократичними методами, ми вкладаємо гроші в сільське господарство. Ми б робили значно більше за наявності відповідних умов.
— Ви хочете сказати, що діловий клімат тут несприятливий?
— Я витрачаю багато часу на розробку цього питання. Звісно, цей клімат можна покращити. Не забувайте про ЄС. Хто стоїть за величезним кредитом МВФ? Звісно, ЄС. Ось бачите, ми робимо ставку на Україну. Ми не хочемо, щоб ця країна зазнала поразки. У наших інтересах, аби Україна стала успішною країною. Проте для цього потрібні зусилля з боку українських політиків.
