Данія завоювала в світі репутацію країни, яка має висококонкурентну промисловість і щедру систему соціального забезпечення. Доход на душу населення в цій країні становить 47,39 тис. доларів. У чому таємниця процвітання Данії і яку роль в успішному розвитку королівства відіграє уряд? Чи зацікавлена Україна у використанні данського досвіду? Чи не призведе реформування євроспівтовариства до того, що в Україні замість амбасад країн ЄС буде одна єесівська амбасада, а поява посади міністра закордонних справ до перетворення Євросоюзу на новий полюс? Чому Данія дорожить членством у Організації Північноатлантичного договору і не вважає нейтральність доброю ідеєю? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв'ю Надзвичайного і Повноважного Посла Королівства Данії Уффе БАЛСЛЄВА.
«ДЕМОКРАТІЯ У ВАШІЙ КРАЇНІ «ДОРОСЛІШАЄ»…
— Пане амбасадоре, як у Копенгагені оцінюють проведення дострокових парламентських виборів в Україні?
— На цій стадії рано говорити про остаточні висновки. Можу лише сказати, що данські оглядачі, які були присутні на виборах, чітко заявили, що нинішні вибори, як і попередні, було проведено демократично у відповідності до міжнародних стандартів. Тому я можу привітати Україну щодо цього. Я вважаю, що демократія у вашій країні «дорослішає» і не лише як вибори, але й як політичне життя. Вибори провадилися з метою вирішити глибоку кризу в країні, яка також непокоїла й нас. Я дуже сподіваюся, що всі політичні сили використають цю можливість для руху вперед і досягнення необхідного компромісу між усіма спектрами українського суспільства. Очевидно, що деякі важливі політичні проблеми повинні бути вирішені наступного року і вони не можуть бути вирішені на підставі невеликої більшості. Необхідний більш широкий консенсус із деяких питань, зокрема щодо змін до Конституції, встановлення довіри до юридичної системи.
— На вашу думку, чи потрібна Україні друга державна мова та нейтральний статус?
— Звичайно, обидві ці проблеми є дуже заполітизованими в Україні. І ваша країна має сама розв'язати ці проблеми. Ці питання є політичними і тому їх можна вирішити політичним способом. Рада Європи дає добрі поради Україні з приводу поводження з меншинами і запровадження регіональних мов. А НАТО з питань співпраці з Північноатлантичним альянсом. Наскільки я бачу, Україна користується порадами обох організацій.
— Деякі політичні сили в Україні говорять, що деякі країни Європи мають добрий досвід використання двох-трьох офіційних мов. Чи може цей досвід бути перенесений на український ґрунт?
— Я гадаю, що Україна може скористатися європейським досвідом. Але якщо дивитися на різні європейські країни, то можете побачити, що там приймалися різні ухвали щодо меншин. На щастя, Данія є однорідною країною, тому в нас фактично не було проблем, які відчуває Україна. Я гадаю, з одного боку, Україна має знайти власний баланс для забезпечення національного будівництва та національної культури, а з іншого — забезпечити можливості для національного та культурного розвитку нацменшостей. Якщо подивитися на досвід Бельгії, Франції, Фінляндії, то скрізь існують різні моделі, різні підходи до задоволення мовних потреб національних меншин.
«…НЕЙТРАЛЬНІСТЬ НЕ Є ДОБРОЮ ІДЕЄЮ ДЛЯ ДАНІЇ»
— Пане амбасадоре, а як ви розцінюєте заклики деяких політичних сил в Україні про те, що вона має відмовитися від вступу до НАТО та стати безблоковою державою?
— Що стосується вступу України до НАТО, то немає нічого поганого в тому, якщо ваша країна вирішить приєднатися до Альянсу або навпаки якщо вона вирішить не приєднуватися до цієї організації. Це політична проблема, яку має вирішити сама Україна.
З нашого погляду, Данія була щасливою, що ми були в НАТО з самого початку заснування цієї організації 1949 року. Ми мали досвід сусідства з великими сусідніми країнами та пересвідчилися, що нейтральність не є доброю ідеєю для Данії. Вона не спрацювала і країну було окуповано нацистами. З іншого боку, наші сусіди Швеція та Фінляндія мали добрий досвід нейтрального статусу. Хоча зараз сталися зміни в порівнянні з тим світом, який був 1949 року.
— Як ви вважаєте, хто повинен приймати ухвалу про вступ до НАТО: Верховна Рада чи народ через референдум? Який, на вашу думку, був би кращий спосіб для України?
— Хочу знову підкреслити, що вирішувати це питання має сама Україна. Обидва способи є демократичними. В Данії ми мали декілька прикладів, коли за допомогою референдумів вирішувалися дуже важливі проблеми. Зокрема, наші відносини з Європейським Союзом, участь у єврозоні вирішувалися через референдум. В інших випадках ми вирішували питання за допомогою представницької демократії. Обидва способи є можливими. В мене склалося враження, що політичні сили у вашій країні вважають, що членство в НАТО має бути вирішене через референдум. Залишається лише питання, коли потрібно його проводити.
«У ЄВРОПІ НЕМАЄ КРАЇН, ЯКІ Б НЕ ВВАЖАЛИ УКРАЇНУ ЄВРОПЕЙСЬКОЮ КРАЇНОЮ»
— Тепер торкнімося теми європейської інтеграції України. На вашу думку, швидко чи повільно наша країна рухається до Європи?
— Загалом, можна сказати, що рух є. Європейська комісія позитивно оцінює розвиток стосунків ЄС—Україна. Хоча, в деяких галузях, вважають у Брюсселі, Україна може зробити великі зусилля, особливо це стосується реформування судової системи, що гарантує незалежність судів, а також лібералізації та спрощення законодавства, що регулює ведення бізнесу. Але загальна картина є досить позитивною. Ми повинні визнати, що політична криза, яка тривала шість місяців, означала, що Україна втратила частину часу на реалізацію політичних і економічних реформ. Я впевнений, що швидкість реформування вдасться відновити. Україна досить добре діє. Наступний крок — проведення переговорів про нову посилену угоду між ЄС та Україною. Обидві сторони вважають, що ця угода буде досить амбіційною. І вона готується не для політичного піару. Хочу сказати, що навіть підписана десять років тому угода про партнерство та співпрацю є досить прогресивною в плані лібералізації торгівлі між ЄС та Україною. Привід для підготовки нової угоди полягає в тому, що ми хочемо зробити великий крок уперед у розвитку двосторонніх відносин. А для цього необхідно гармонізувати українське законодавство до європейського в плані подальшої лібералізації торгівлі, причому не лише товарами, але й послугами, а також вільного переміщення капіталу. Я впевнений, що через короткий період часу буде досягнуто нового більш глибокого процесу інтеграції між ЄС та Україною.
— Пане амбасадоре, чи означають ваші слова, що Данія підтримує прагнення України внести до нової угоди перспективу членства України в ЄС?
— На цих переговорах від імені ЄС бере участь Європейська комісія, яка отримала відповідний мандат. Тому індивідуально наша країна не висловлює свій погляд. Офіційна позиція Данії не відрізняється від позиції інших країн і Єврокомісії. Якщо декількома словами висловити цю позицію, то згідно зі статтею 49 Амстердамського договору, будь-яка європейська країна може подавати заявку на членство, щойно вона відповідатиме відповідним стандартам. Я гадаю, що в Європі немає країн, які б не вважали Україну європейською країною. По-друге, в угоді, за якою зараз ведуться переговори, не говориться про підготовку до членства. Ця угода не передує проблемі членства для України. По-третє, важливо зберігати фокус на практичній роботі, щоб зберігати процес, який регулюється не календарем і віддаленим баченням, а скоріше результатами та практичними досягненнями.
— Якими, на вашу думку, мають бути кордони євроспівтовариства за 10—20 років?
— Що стосується майбутніх кордонів ЄС, то це політична проблема, яка дебатується в усій Європі, а також у Данії. Поки що немає офіційної ухвали щодо того, де мають пролягати кордони ЄС. Тривають жорсткі дискусії щодо членства Туреччини в ЄС. Очевидно, що деякі країни Азії, Африки з географічного погляду не є європейськими й тому не можуть стати членами Євросоюзу. Але наразі немає точного визначення, де мають закінчуватися кордони ЄС.
— А громадяни Данії підтримують членство України в ЄС? Чи є з цього питання статистичні дані?
— Я не бачив статистичних даних про те, як данці ставляться до членства України в ЄС. Очевидно, багато залежатиме від того, в якій мірі Україна відповідатиме певним критеріям. Загалом данське населення позитивно ставиться до інтеграції України до євроатлантичних структур. Я гадаю, що на питання чи має Україна стати ближче до НАТО і ЄС, можна в більшості випадків отримати позитивну відповідь.
«МИ ЗАВЖДИ БУЛИ СИЛЬНИМИ ПРИХИЛЬНИКАМИ ВІЛЬНОЇ ТОРГІВЛІ…»
— Відомо, що Данія має високу зайнятість і щедре соціальне забезпечення, в той же час, будучи висококонкурентною країною. Чи можете ви пояснити нашим читачам, у чому секрет процвітання Данії?
— Для того щоб зрозуміти, в чому таємниця успіху Данії потрібно повернутися на 150 років назад. Я дам вам три причини, чому данська економіка є успішною. Перша причина полягає в тому, що, починаючи з середини 19 сторіччя, уряд приділяв велику увагу загальній освіті. Причому, не лише навчанню еліти в університетах, але також селян і робітників. Тому рівень освіти в Данії є дуже високим. Наприкінці промислової революції Данія була готова до багатьох змін, інновацій, які були необхідними, щоб зробити можливим застосування нових технологій і пристосуватися до нової ситуації. Це дозволило робітникам, селянам і менеджерам молодшої ланки працювати більш незалежно і, як результат, швидше пристосуватися до ситуації. І зараз освіта, включаючи університетську, в основному безкоштовна. Можна лише зазначити, що це не означає, що вона нічого не коштує. Вона оплачується через великі податки.
Друга причина полягає у відкритості та готовності змагатися в глобальному світі на противагу протекціонізмові. Невелика країна, така, як Данія історично експортувала дві третини, а зараз навіть три четвертих продукції, яка випускається. І вона не може бути протекціоністською країною. Ми завжди були сильними прихильниками вільної торгівлі в світі та Європі. І той факт, що наше суспільство готове до конкуренції означає, що наші компанії завжди підпадали під сильну конкуренцію ззовні. І тому вони змушені раціоналізувати свої структури виробництва, впроваджувати нові технології та організацію праці.
Третьою причиною є те, що за 125 років Данія не була жертвою природної чи політичної катастрофи, воєн, агресії та інших лих, які могли б призвести до втрати промислового потенціалу, людських ресурсів. Під час Другої світової війни Данію було окуповано Німеччиною. Але нам вдалося пережити цю війну з незначними втратами. Ми визнаємо, що в порівнянні з Данією, в Україні було багато зовнішніх чинників, які впливають на нинішню ситуацію в країні.
— Пане амбасадоре, що ви можете сказати про роль уряду? Чи має він важелі впливу на економічний розвиток країни і чи здійснює стратегічне планування?
— Так і ні. У Данії дуже великі податки й тому в нас дуже великий громадський сектор. У той же час хочу зазначити, що ідеологія майже всіх партій, від соціал-демократів до ліберальних консерваторів, полягає в тому, що держава не повинна втручатися в ділове життя. Вона має створити якомога кращі умови для процвітання бізнесу, але ніяк не втручатися в бізнес. Гарантування високого рівня освіти, доброї інфраструктури є одним зі способів утворення рамкових умов для бізнесу. Тому планова економіка зовсім не підходить для Данії. Данська ділова інфраструктура складається з великої кількості середніх і маленьких підприємств. У нас є дуже мало дуже великих підприємств. Тому абсурдно вважати, що ними можна керувати за допомогою державних структур і планування.
«УКРАЇНА ПОВИННА ПРОДОВЖУВАТИ ЛІБЕРАЛІЗУВАТИ ЗОВНІШНЮ ТОРГІВЛЮ…»
— Чи можете ви сказати, який данський досвід може бути використаний в Україні або, можливо, вже використовується?
— Ми перебуваємо в різному становищі. Але, звичайно, Україна може скористатися данським досвідом і домогтися успіху. Але я знову повертаюся до проблеми відкритості, вільної торгівлі. Україна багато виграє, вступивши до Світової організації торгівлі, створивши зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. Україна не є недорозвиненою країною, вона має дуже сильну тканину суспільства в плані засобів виробництва, освіти, знань, ноу-хау. Українці чудово підготовані до конкуренції на світовому ринку. Тому Україна має продовжувати лібералізувати зовнішню торгівлю й забезпечувати через конкуренцію якомога швидшу раціоналізацію виробництва українськими компаніями, скорочення витрат, використання нової технології. І, таким чином, домогтися поліпшення добробуту українського суспільства. Іншою галуззю, в якій відрізняються Данія та інші скандинавські країни, є організація суспільства, що називається Flexicurity, яка складається з двох слів — гнучкість і соціальне забезпечення. Багато які іноземні інвестори називають це одним із позитивних аспектів нашого суспільства. Вони запитують, як вам вдається мати високий рівень соціального забезпечення й високу грошову допомогу через безробіття, а також інші правила, які гарантують безпеку ділового клімату й у той же час забезпечувати гнучкий ринок праці, на якому досить легко найняти робітників відповідно до вимог ринку. Цього вдалося досягти завдяки державі, яка створила рамкові умови для вільного ділового життя. Багато які з цих вигод соціального забезпечення, які в інших країнах оплачуються роботодавцями і робітниками, у Данії сплачуються через податки. І це гарантує, що робітники не є такими непоступливими, коли менеджер хоче реорганізувати підприємство, щоб відповідати вимогам ринку. Вони відчувають, що можуть бути досить гнучкими й охоче розглядають зміни та впровадження нової технології.
— Чи бачите ви інтерес з української сторони в тому, щоб скористатися данським досвідом для розвитку України?
— Звичайно, я думаю, що для України було б розумно послати багато людей не лише до Данії, але й до інших країн, щоб познайомиться з їхнім досвідом. Однією з галузей, де Україна вирішила прийняти данську допомогу, є реформа громадського сектора. У середині вересня я підписав угоду, згідно з якою Данія виділяє 12 млн. данських крон на реалізацію першої фази проекту з реформування громадського сектора на центральному та місцевому рівнях. На цій стадії ми надаємо двох міжнародних експертів: одного до головного департаменту громадянської служби, а іншого до секретаріату кабінету міністрів. Вони даватимуть поради в адміністративному та громадському секторах, організовуватимуть тренінги та семінари, а також визначатимуть діяльність на подальших етапах чотирьох- п’ятирічної програми, де ми можемо допомогти Україні. Це може бути реформа органів місцевого самоврядування. Минулого року Данія проводила таку реформу і має добрий, і свіжий досвід злиття маленьких і менш ефективних урядових підрозділів у великі й більш ефективні. І цей досвід може бути використано і в Україні. Тому між Україною та Данією розвивається тісна співпраця, особливо в цій сфері.
ПРО ПОСОЛЬСТВО ЄС ТА СПОЛУЧЕНІ ШТАТИ ЄВРОПИ
— Данія вже закривала один раз посольство в Україні, потім — відновила його. Чи можете ви уявити, що в майбутньому в Україні може бути одне посольство — Європейського Союзу, а країни, які є членами ЄС, відкличуть свої посольства? Чи реальна, на ваш погляд, така перспектива?
— Я не виключаю, що в якийсь момент у віддаленому майбутньому в третіх країнах може бути одне посольство ЄС замість посольств країн Євросоюзу. Зараз таких планів ще немає. Країни ЄС чинитимуть опір такому сценарієві. Але я не можу виключити такого розвитку подій. Зараз, коли ведуться переговори про нову реформаторську угоду під португальським головуванням, існує план посилити зовнішньополітичну службу ЄС. Це фактично означає, що Євросоюз будуватиме дипломатичну службу ЄС. Можна вже зараз побачити, що потроху з питань збору інформації та вироблення спільної позиції щодо зовнішньої політики баланс зміщується від держав до Брюсселя. Але це буде поступальний рух. І я впевнений, що за 5—10 років така зовнішньополітична служба консолідується, стане більш сильною та дійовою.
— Чи може така консолідація привести до створення Сполучених Штатів Європи?
— Не думаю, що так буде. Міністр закордонних справ Данії Пер Стінг Моллер нещодавно сказав, що краса ЄС полягає в тому, що він не має амбіції стати новими Сполученими Штатами Європи (СШЄ). Ми хочемо й далі залишатися індивідуальними державами. Ми хочемо продовжувати співпрацювати, як це робиться зараз. Всі дуже наполягають на принципі субсидіарності, який означає, що коли проблему може бути вирішено на національному чи регіональному рівні, то так і має робитися. Тим часом на рівні ЄС у Брюсселі мають вирішуватися деякі політичні проблеми. Я не думаю, що ми в Європі прийдемо до СШЄ. А куди ми прийдемо, я не знаю. Європа весь час розвивається в різних напрямках: розширюється географічно, в глибину, привносить нові галузі співпраці. Якщо подивитися, де Європа була 10—40 років, то вона була зовсім іншою, аніж зараз.
РОЗШИРЕННЯ, КОНСОЛІДАЦІЯ ТА АМБІЦІЇ ЄС
— Але звичайно, вважається, якщо якесь об’єднання розширюється, то звичайно воно слабшає. Чи не може включення слаборозвинених країн призвести до послаблення чи навіть розвалу Євросоюзу?
— З цього приводу триває дискусія в ЄС. Також дискутується включення балканських країн і, можливо, Туреччини. А якщо повернутися в 60-ті роки, тоді були дискусії щодо приєднання Великої Британії та Данії. Тоді люди у Франції та інших країнах твердили, що включення названих двох країн послабить Європейське співтовариство і, можливо, воно навіть розвалиться. У ЄС завжди велися дискусії про розширення та поглиблення. Тому були періоди, коли ЄС драматично розширювався, а також періоди, коли в ЄС говорили: час припинити розширення, щоб консолідувати наші завоювання. Як видно, після фази розширення завжди була фаза консолідації. І це також позитивно.
— Пане амбасадоре, а якщо все ж таки реформу ЄС буде проведено і в євроспівтовариства з’явиться міністр закордонних справ, чи означає це перетворення Євросоюзу на новий полюс?
— ЄС має амбіції стати більш важливим актором у світі. У цьому сенсі можна говорити, що ЄС має амбіції разом із іншими гравцями як США та Китай відігравати більш важливу роль на світовій арені. З іншого боку, в ЄС є сильне визнання, що ми повинні відігравати іншу роль, аніж США. Ми повинні завжди діяти в тандемі зі США, як сильним партнером, щоб досягнути поставлених цілей у світі. ЄС є дуже сильним у термінах «м’якої сили» — надаючи економічні стимули. Великі обсяги торгівлі також є нашими політичними інструментами, як і підтримка дотримання прав людини, розвитку громадянського суспільства. Навпаки, США краще, ніж ЄС у використанні «жорсткої сили» і, можливо, завжди будуть значно сильнішими у військовому відношенні. Тому, значною мірою ЄС розглядає себе як комплементарна сила США. Ми можемо надавати «м’яку силу», тим часом як США — «жорстку силу». Якби в багатьох частинах світу США не застосовували «жорсткої сили», ми не мали б шансів застосувати «м’якої сили». Тут не йдеться про конфронтацію, а про комплементарні способи дії на світовій арені. Звичайно, ЄС хоче мати спільну гармонізовану зовнішню політику й політику в галузі безпеки та діяти як односторонній актор на світовій арені, але в кооперації, а не в конфронтації з іншими партнерами міжнародного співтовариства. Світ не є грою «з нульовою сумою».
