Вайра Віке-Фрейберга, яка двічі обиралася президентом Латвії (в 1999 і 2003 роках), зізналася декілька років тому в інтерв’ю українським ЗМІ, що її дуже вразив розмах помаранчевої революції, а ще більше — її позитивний результат. Інтерес до України екс-президент Латвії зберігає і тепер. На днях вона побувала в нашій країні на запрошення Інституту світової політики, де провела дискусію «Quo vadis, Україно?», а також здійснила низку зустрічей із представниками влади та опозиції.
— Пані Віке-Фрейберга, що ви можете сказати зараз про результати помаранчевої революції, зважаючи на те, що її герої вже не перебувають при владі, а натомість в Україні все більше можна почути про утиски ЗМІ, зникнення журналістів, і тема свободи слова стає головною на зустрічах нинішнього глави української держави з європейськими лідерами?
— Я вважаю, що помаранчева революція насправді не реалізувала всіх очікувань, які покладалися на неї. Дуже часто, коли люди діють під впливом емоцій, то вони досягають чудових результатів. Вони очікують, що це буде продовжуватися. Але якщо цього не відбувається, то вони зазнають гіркого розчарування.
У нас у Латвії під час пісенної революції теж був емоційний підйом. Навіть до сьогоднішнього дня люди в Латвії кажуть, що ми ніколи не були так збуджені, як у той період, коли все було чудово і ми були об’єднані. А тепер все це минуло і зараз настало буденне життя. Не можна жити на емоційному піднесенні весь час.
Якщо говорити про Україну, то виявилося, що прем’єр-міністр і президент, які, здавалося, представляли одну силу, не змогли співпрацювати. На мою думку, це зашкодило всьому процесу. Вони обоє були на одній хвилі, і якщо вони б змогли підтримати один одного, то багато чого можна було б зробити. Але цього не було зроблено — через конфлікт між ними, через неспроможність діяти, приймати необхідні закони, провадити реформи.
Якщо обіцянки революції — дати громадянам краще життя, більше демократії — реалізуються дуже повільно, то люди стають розчарованими. Іноді це буває несправедливо, бо часом вони не цінують досягнутий прогрес. Мабуть, це якраз той випадок, який стосується України. Тут було багато змін на краще, але люди цього навіть не цінують, тому що багато чого мало бути зроблено, але цього не сталося. Тому і природним є інший результат на останніх президентських виборах. І небезпека зараз полягає в тому, що може статися відхід від того, за що виступала помаранчева революція — за право людей бути почутим, брати участь у мітингах, висловлювати свої думки. А ці фундаментальні права демократії, які люди взяли у свої руки, не можуть бути забраними у них.
— Пані Віке-Фрейберга, ви розмовляли з представниками опозиції та влади. Чи побачили ви, зокрема в останніх, розуміння необхідності збереження названих вами завоювань помаранчевої революції?
— Мені здається, це дуже важливо. Я не мала можливості поговорити з представниками Адміністрації Президента, оскільки він перебуває з візитом у Китаї. Я вважаю, що саме дотримання Адміністрацією Президента своїх рішень стосовно забезпечення свободи слова, ЗМІ гратиме важливу роль у наступні шість місяців. Це стосується визначення тону в Україні, а також напрямку, в якому розвиватиметься країна. Це означає, що громадянське суспільство, журналісти, загалом громадськість мають справді тримати відкритими очі та вуха, особливо наступні шість місяців. Міжнародна спільнота починає чує скарги про деякі тривожні сигнали. Ми не хотіли б побачити розвиток подій у подібному напрямку. І саме на Президенті та його Адміністрації полягає завдання забезпечити основні принципи, яких він сам обіцяв дотримуватися.
— На вашу думку, яку роль може грати ЄС у тому, щоб Україна за нинішнього керівництва на шляху інтеграції до євроспільноти слідувала саме цим принципам: забезпеченню свободи слова, зібрань тощо?
— На мою думку, канцлер Меркель під час переговорів з Януковичем чітко дала зрозуміти, на яких принципах базується Європейський Союз і в чому вони полягають. Я можу запевнити вас, що ми всі в ЄС хочемо бачити, що Україна слідує таким же принципам, які розділяє євроспільнота. ЄС не імперія, що завойовує інші території чи розширяється за рахунок інших країн. Євросоюз не стукає в інші двері, щоб його впустили. Євроспільнота не нав’язує комусь свою волю. Латвія попросила, щоб її прийняли до цього клубу, бо ми хочемо слідувати правилам і отримувати вигоди демократичного суспільства. Я думаю, що в Україні громадяни мають подумати, що питання не можна ставити так, що Україна має бути другом ЄС чи другом Росії, чи другом будь-кого, насправді вона має бути другом сама собі. Але найкраще, що може зробити Україна та її громадяни — це створити вільне й демократичне суспільство, бо ми знаємо, і статистика підтверджує це, що найбільш демократичні країни є найбільш процвітаючими, найбільш мирними. Вони спроможні виходити з економічної кризи та будь-яких складнощів у кращому стані, ніж були до цього. Я маю визнати, що Китай, який не є вільною країною, успішно розвивається. Звісно, є винятки, але загалом українці мають думати про себе, про те, чого вони хочуть. Чи хочуть вони бути вільними, чи хочуть мати свободу слова? Чи, можливо, хочуть віддати це в чиїсь руки? Я думаю, що українці мають бути дуже обережними і не віддавати того, що вони вже завоювали.
— Чи вважаєте ви правильним рішення нинішнього українського уряду та коаліції відмовитися від курсу на інтеграцію в НАТО й обрати позаблоковість?
— Звісно, це зовсім інша позиція в порівнянні з попереднім президентом та урядом. Це фактично зміна напрямку. Українці обрали нового президента і тепер змушені рахуватися з цим рішенням. Звісно, Росія скаже, що це дуже розумне рішення, найкраще, яке, можливо, ви могли зробити. Зрештою, на щастя, росіяни не стоять з танками поблизу вашого кордону і не планують його перетнути, як це вони зробили в Грузії.
Щиро кажучи, у нашому випадку всі кажуть, що вам немає чого хвилюватись, чому вам потрібно було вступати до НАТО. Але подивіться, що відбулося в Грузії. Навіть у ці дні, у цей час для країн є дуже важливою приналежність до колективної системи безпеки. Звісно, моя країна є малою — і колективна безпека є лише єдиною системою безпеки, яку я бачу для нас. Україна є досить великою — то, можливо, зможе сама справитися з цією проблемою. Фінляндія пройшла великий шлях неприєднання, Австрії нейтралітет був нав’язаний в обмін на виведення радянських військ. Тому у цих обох країн існувала історична причина набуття нейтралітету. Наскільки я розумію, Україну ніхто не змушував і це був вільний вибір. І ви щасливі, що маєте вибір, якщо це справді був вільний вибір. Але, звісно, у якийсь момент вибір можна буде завжди змінити.
— Між іншим, хочу вас запитати, чи була випадковою тема дискусії «Quo vadis, Україно?», яку ви провели сьогодні (інтерв’ю записувалось 2 вересня. — Авт.) в Інституті світової політики? Це лише запитання чи, можливо, ви вже знаєте відповідь на нього?
— (Сміється) Так. Це запитання. І українці мають вирішити, куди йде Україна. Зрештою, це їхнє життя, їхня країна — і рішення має бути їхнім. Але я хотіла сказати, що в моїй країні, яка є партнером Європейського Союзу, ми вважаємо, що шлях є досить чітким. Що демократія і досі є найкращою системою, яка була винайдена. Це не унікальна система, не унікальний рецепт. Її не може однаковим чином застосовувати в різних країнах. Щоправда, не існує досконалих систем. Тому демократія має слабкості й недоліки, і я бачу це як роботу, що триває. Демократія і Європейський Союз — це постійний робочий прогрес. Ми маємо продовжувати роботу, вдосконалювати їх, створювати більш справедливе суспільство. Я буду працювати над цим все моє життя. Цим займатимуться мої діти та онуки. Це те, що має весь час працювати. Це подібно тому, як тримати сад, за яким потрібно наглядати.
— До речі, як ви можете прокоментувати появу останнім часом у світовій пресі публікацій, у яких говориться про крах європейського проекту, дезінтеграцію ЄС? Зокрема, такі думки висловив у інтерв’ю під назвою «Занепад Європи» відомий американський політолог Збігнев Бжезинський. Чи, можливо, Європі бракує лідерів з баченням, як вважають деякі експерти?
— Європейці відчувають, що часом американці надто швидко вказують на брак лідерства в Європі. Вони забувають, що у нас не Сполучені Штати Європи, а Європейський Союз. І коли у них є президент з великими повноваженнями, оскільки це президентська республіка, то у нас — 28 країн, кожна з яких має власну відмінну конституцію, відмінну систему урядування. І лише частиною нашого суверенітету, який ми передали у спільний казан, ми всі ділимося. Ми не ділимося усім, як це відбувається зі штатами у США. Але можна сказати, що й американські штати у певній мірі мають автономію і деякі відмінні закони.
Я б сказала, що американці дещо надмірно вимогливо ставляться до Європи, коли кажуть: де лідерство у Європи? У нас є один сильний президент — де ж сильний президент у Європі? Але сила Європи полягає в іншому. Наприклад, наша група з розгляду проекту Європа-2030 в якості рекомендацій запропонувала більше інтегруватися і більше говорити одним голосом, бо інакше не лише пан Бжезинський, але й інші будуть говорити: фу, Європа не важлива, хто хоче її слухати? Якщо ми хочемо, щоб нас чули у світі, то повинні, можливо, різними устами співати одну мелодію. Ви розумієте, що я маю на увазі (сміється).
— Так. Тоді, можливо, ви вважаєте, що в майбутньому таки будуть Сполучені Штати Європи?
— Декілька днів тому я була в Австрії на європейському форумі Alpbach 2010 і розмовляла там з європейськими федералістами. Як ви знаєте, президент Чеської республіки Вацлав Класу відомий у Європі як євроскептик. А це ми розглядаємо як ознаку демократії. Він вважає, що не можна віддавати надто багато суверенітету. Інші кажуть, що ми маємо більше ділитися своїм суверенітетом. Тому наступні 20 років ми побачимо, які з цих двох сил будуть рухатися швидше. І це частина демократичного процесу.
— Пані Віке-Фрейберга, наші країни мають чимало спільних проблем. Це намагання деяких сил запровадити російську мову як другу офіційну. А також протистояння в країні на історичному грунті, зокрема, стосовно ролі національних військових формувань, які під час Другої світової війни воювали проти нацистів і радянських військ. На вашу думку, як можна подолати нерозуміння сторін і домогтися, щоб історична правда більше не викликала протистояння в країні й була сприйнята як факт?
— У Латвії наприкінці президентства Гунтіса Улманіса була створена історична комісія, яка розпочала роботу за мого президентства. Ця комісія запросила істориків з інших країн взяти участь у вивченні німецької, радянської окупації та інших моментів історії. Ми навіть запросили російських істориків, щоб вони приєдналися до роботи. На початку був один російський історик, але потім, на жаль, ця співпраця припинилася.
Я думаю, потрібні дослідні інститути і спеціальні комісії на зразок нашої, щоб працювати над вивченням історії. Бо в радянські часи це було табу. Навіть сьогодні, через 20 років ми маємо проблему і чекаємо, щоб латвійського президента було запрошено з візитом до Росії. Коли три роки тому президентом було обрано Валдіса Затлерса, йому обіцяли такий візит. Тепер у Росії новий президент, але ми й досі чекаємо, коли буде названа дата візиту. А коли нашого міністра закордонних справ запитали, про що наш президент буде говорити в Росії, той відповів, що у нас є таке питання, як доступ до архівів, які було вивезено з Латвії. І ми отримали дуже різку відповідь від російського зовнішньополітичного відомства: абсолютно виключається розгляд цього питання, бо, згідно з правилами, деякі архіви є відкритими і доступними, а деякі — ні. Російські архіви не мають наміру змінювати свій modus operandu ні для кого і ні під яким приводом, щоб це не було.
— Але ви знаєте, що росіяни відкривають архіви для поляків у катиньській справі...
— Це цікаво, чи не так?
— А чому ж так відбувається?
— Це добре запитання. (Сміється) Це цікаве запитання.
— Дехто з експертів вважає, що це відбувається тому, що Москва стала розуміти роль Варшави в ЄС і спроможність Польщі завадити Росії укласти нову угоду про партнерство й співробітництво...
— Я не можу читати думок. Я починаю здогадуватися, про що вони думають. Але я бачу, що вони роблять (сміється).
— Ви сказали, що Росія не чує Латвії. Хіба не можна змусити Москву, щоб вона почула Ригу, пішовши шляхом Польщі, яка показала, що може грати важливу роль у ЄС, тим самим вона домоглася певних поступок з боку Москви?
— Зі свого досвіду я знаю, що навряд чи можна примусити Росію робити те, чого вона не хоче. Хто б це не намагався робити, починаючи від президента США до президента Латвії, росіяни будуть робити те, що хочуть. Звісно, потрібно з ними вести діалог на різних рівнях чи то ООН, чи НАТО. До слова, ця військово-політична організація (НАТО) має спеціальний орган, через який веде діалог з Росією. Всі ми ведемо діалог з Росією. Ми намагаємося переконати одне одного. Росіяни намагаються переконати нас по деяких питаннях, а ми їх — по інших. Звісно, ми повинні продовжувати діалог. Але примусити когось, зокрема Росію, щось робити — це дуже малоймовірно. Проте потрібно сподіватися, що їх можна переконати. На це може піти ціле покоління, тому потрібно продовжувати спроби.
— А як стосовно мовної проблеми у Латвії? Чи реально запровадження у вашій країні російської мови як державної після парламентських виборів, які відбудуться на початку жовтня? Про таку можливість заявляють лідери деяких партій.
— На початку незалежності такою була позиція політиків, які були обрані з російськомовної частини населення. Я багато подорожую і не маю часу уважно відстежувати події, але знаю, що глава Партія згоди пан Рубанович заявив, що партія не ставить так питання. Програмні засади іншої невеликої партії ПЛЕЛ, яка живе з ностальгією до радянських часів, справді передбачають запровадження російської мови як державної. Але великі партії, навіть ті, які незадоволені Затлерсом, заявляють, що не ставлять за мету запровадження російської мови як другої державної.
— Пані Віке-Фрейберга, чому, на вашу думку, досі після розпаду СРСР існує ностальгія за радянськими часами й чому на терені СНД деякі люди вшановують Сталіна?
— Дякуючи богу, я не бачила нікого, хто б в Латвії носив портрети Сталіна. Не думаю, що хтось осмілиться це зробити у Латвії. Сталінізація у балтійських країнах була також сильною, як будь-де у Радянському Союзі. У нас була масова депортація. І це справді був дуже поганий період. Але для багатьох це був час, коли вони були молоді, красиві й щасливі — і це було в радянські часи. Але ж вони не мали вибору, хіба не так? Вони жили і робили, що могли.
Я не докоряю людей за те, що вони мають ностальгію за молодістю, за тим, до чого вони прив’язалися. Я особисто дуже засмучуюся, коли чую, як люди кажуть, що Сталін був великим героєм.
— В одному з інтерв’ю для російських ЗМІ ви сказали: ми хочемо, щоб росіяни стали латвійцями...
— Так. Дійсно, можна часто почути, що ми не даємо громадянства росіянам, які мешкають у Латвії. Але я нагадую таким людям, що набуття громадянства у Латвії означає, що ви маєте бути латвійцем. Але деякі люди дивуються і засмучуються, чуючи це. Логіка тут проста. Ви отримуєте громадянство України — і будь-хто, глянувши на ваш паспорт за кордоном, скаже, що ви українець. І ви краще розумієте, що ви є українцем, коли у вас є український паспорт. Так саме у Латвії. Як тільки ви отримуєте латвійський паспорт, то стаєте громадянином Латвії. І неважливо, хто був вашим батьком чи матір’ю, яка ваша релігія, колір шкіри чи національність. Латвійська нація створила державу, щоб подолати століття гніту і досягти державності. Це було у 1918 році. Але сьогодні світ став таким багатополярним, різноманітним, немає чисто етнічних націй, і якщо є, то дуже мало. Всі ми є певною мірою змішаними у наших генах, контактах і мусимо жити разом. Я вважаю, що ви маєте бути відданим та ідентифікувати себе з країною, у якій ви народилися чи знайшли притулок і яку називаєте своєю батьківщиною.
— У латвійських ЗМІ повідомлялося, що після парламентських виборів ви знову можете стати президентом. Ви справді збираєтесь повертатися в політику?
— Я не знаю (сміється). Ніхто цього не знає. У конституції Латвії говориться, що не можна бути президентом більше двох строків підряд. І там нічого не говориться про можливість повернення на цю посаду. Це стосується і прем’єр-міністра Володимира Путіна, який, цілком можливо, повернеться на цю посаду. Що стосується моєї особи, справді я не знаю, чи це можливо, не знаю, чи хтось зацікавлений у моєму поверненні. Зізнаюся, що я зовсім не знаю, де я сидітиму... (Сміється)
— Хотілось почути від вас, наскільки в сьогоднішніх умовах є важливою роль жінок, зокрема, перебування їх на посадах керівників урядів чи держав?
— Мені здається, що жінки загалом досягають прогресу в усьому світі. Кількість країн, у яких жінки є прем’єр-міністром чи президентом, постійно збільшується. Я була першою жінкою-президентом у регіоні Східної Європи, а не лише в країнах Балтики. У Фінляндії жінка вперше стала президентом після мене. Зараз жінка є президентом Литви. Ми бачимо, що жінки на марші (сміється).
— Але не в Україні, принаймні при нинішньому уряді, в якому не має жодної жінки на посаді міністра. Що ви скажете на це?
— У вас була жінка — сильний кандидат на посаду президента, яка поступилась з не дуже великим відривом. Навіть сам цей факт для мене є сильним індикатором наявності демократії в країні. У патріархальних і недемократичних країнах навіть не дозволяють жінці бути кандидатом у президенти. Це вже крок уперед у правильному напрямі, якщо в країні є жінка — сильний кандидат у президенти чи прем’єри.
