Днями в Ізраїлі широко відзначали 60-у річницю з моменту створення ізраїльської держави. З цієї нагоди до Ізраїлю завітало багато світових лідерів, включаючи президента США Джорджа Буша. Світові ЗМІ також широко висвітлювали «діамантовий» ювілей Держави Ізраїль. У самому Ізраїлі багато які політики його зустрічали із занепокоєнням і навіть попереджали про можливий «кінець єврейської держави». Про це, зокрема, говорив напередодні ізраїльський прем’єр Ехуд Ольмерт.
Разом iз тим, ізраїльська сторона виражає готовність до того, щоб зрушити з мертвої точки процес близькосхідного урегулювання. Як повідомив учора інтернет-сайт новин «Уай-нет», Ізраїль пропонує палестинським радикальним угрупованням двоетапний план укладення перемир’я в Секторі Газа. Умови припинення вогню обговорювалися в неділю в Каїрі на зустрічі директора військово-політичного управління міністерства оборони Ізраїлю Амоса Гілада з шефом єгипетської розвідки Омаром Сулейманом, який виступає посередником у контактах між конфліктуючими. Крім того, в уряді Ізраїлю багато міністрів готові розглядати питання відходу з Голанських висот. Але через мінімум 25 років. Як повідомляє Агентство Франс-Прес, Міністр МВС Меїр Шитріт запропонував визнати сирійський суверенітет над Голанськими висотами та передати цю територію Ізраїлю в оренду на 25 років. За словами міністра, така відстрочка необхідна для евакуації 25 тис. єврейських поселенців, які проживають на Голанських висотах.
З іншого боку, іноземні спостерігачі відзначали такий чинник, як живучість ізраїльської демократії, та назвали Ізраїль «успішною демократією». Які уроки виніс сам Ізраїль після 60 років існування, й у чому полягає загроза ісламського радикалізму? Чи з’явилася надія, що близькосхідний конфлікт буде, нарешті, вирішено, і як в Ізраїлі ставляться до різного роду рецептів близькосхідного урегулювання? Чи зможуть США й Росія якимсь чином вплинути на якнайшвидше врегулювання близькосхідного конфлікту? У чому секрет живучості ізраїльської демократії? У чому полягають розбіжності між Україною та Ізраїлем щодо визнання Голодомору геноцидом українського народу? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні Зіни КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.
«ОСТАННІ ПОДІЇ ВСЕЛЯЮТЬ ДУЖЕ ОБЕРЕЖНУ ПОКИ ЩО, АЛЕ НАДІЮ...»
— Пані посол, ваша країна нещодавно відзначила 60-у річницю створення Держави Ізраїль. Це велика дата. Чи можете ви сказати, які уроки виніс Ізраїль за час свого існування або які можна тоді підвести підсумки?
— Я би не стала говорити про уроки, а радше про те, що являє собою наша країна і чого ми досягли за ці 60 років, незважаючи на дуже непросту геополітичну ситуацію, яка зберігається. Я би також виділила те, чого немає поки що на нашій землі. Поки що немає миру з більші стю наших арабських сусідів. Можна говорити й про уроки, але існування незавершеного конфлікту з арабськими сусідами, звісно, належить до тих результатів — і не з нашої вини — які нас не задовольняють. До чого треба прагнути? Безумовно, до того, щоб був мир. З палестинцями ми продовжуємо вести перемови, незважаючи на те, що вони розділені на дві частини, і переговори ми ведемо з президентом, який знаходиться на Західному березі ріки Йордан і реально представляє половину палестинського населення. А з Сектором Газа, яким правлять терористи з ХАМАСу, вести переговори неможливо. Вони обстрілюють південь нашої країни і не визнають існування Ізраїлю. І все- таки переговори з частиною палестинців йдуть паралельно. Немає миру й з іншими сусід німи країнами, але останні події вселяють дуже обережну поки що, але надію. Буквально днями було оголошено про те, що за посередництвом Туреччини почалися поки що дуже обережні перші непрямі контакти, пов’язані з можливістю вести переговори з Сирією. Ця подія може стати драматичним поворотом, який дозволить досягнути позитивних результатів. На жаль, існує й сумний досвід незавершених у минулому переговорів iз Сирією.
— Напередодні цієї дати прем’єр- міністр Ехуд Ольмерт попередив про можливий «кінець єврейської держави». Ще раніше деякі експерти говорили про ісламську сокиру, що нависла над Ізраїлем. Чи не є все це перебільшенням небезпеки і, тим більше, пiдгрунтям, щоб ставити під сумнів саме існування Ізраїлю?
— Небезпека ісламського радикалізму та терору існує і, як ви сказали, нависла, але не лише над Ізраїлем, а загрожує всьому світу. Звісно, геополітично ми розташованi на передньому фронті, оскільки є географічно близькими до вогнищ ісламського радикалізму. І, з розуміло, якщо спроби змінити карту світу за допомогою терору будуть зроблені, Ізраїль змушений буде прийняти перший удар, треба бути готовим до відбиття будь-якого удару. Ця тема постійно обговорюється. Обговорювалася ця проблема й на великій конференції, організованій нашим президентом Пересом у цьому місяці й присвяченій 60 річчю Ізраїлю. На цей міжнародний форум за участі глав держав приїжджав і Президент України Віктор Ющенко.
Загроза тероризму, безумовно, існує. Подивіться, що відбувається в Лівані. Там панує сьогодні терористичне угруповання «Хізбалла», яке до того ж є емісаром радикального Ірану. А ця країна не лише прагне до розвитку ядерного потенціалу, але й загрожує самому існуванню Ізраїлю. Президент Ірану заявляє, що Ізраїль має бути стертим з лиця землі. Тому небезпека є реальною, про неї треба не лише говорити, але й готуватися до неї, намагатися їй запобігти.
ЗАГРОЗИ ТА РЕЦЕПТИ БЛИЗЬКОСХІДНОГО ВРЕГУЛЮВАННЯ
— Чи є кроком у цьому напрямку пропозиція Ольмерта США запроваджувати морську блокаду Ірану, щоб змусити країну припинити збагачення урану?
— Це лише один із заходів, які можуть бути вжиті щодо держави, яка може стати загрозою для миру в усьому світі. Ізраїль є миролюбною державою й не хоче конфліктів і військових дій з жодною державою, в тому числі з Іраном. Але Іран, повторюю, загрожує нам. І оскільки в Ірані нарощується ядерна програма, то загроза може стати реальною.
— Пані посол, ваш колега посол Пакистану в Україні сказав в інтерв’ю «Дню», що іслам є мирною релігією. Чому ж, на вашу думку, відбувається так, що з боку мирної релігії виникає загроза світу загалом і вашій країні, зокрема?
— Я не фахівець з iсламу. Але iслам, як і будь-яка монотеїстична релігія, в своїй основі дійсно є мирною релігією. Інша річ, що у відриві від контексту з основ цієї релігії можна витягнути елементи, які внаслідок радикалізації ісламського суспільства перетворюються на той іслам, який сьогодні представляють ті, хто шляхом насильства хотів би досягати своїх цілей.
— Якщо можна, звернімося до рецептів близькосхідного врегулювання. Днями в редакційному коментарі «Файненшл тайм» говорилося, що для врегулювання потрібні дві речі: Ізраїль і ХАМАС мають погодитися на перемир’я за посередництва Єгипту й Ізраїль має повністю припинити будівництво поселень і захоплення земель, а США мають відмовитися від угоди, укладеної 2004 року між Джорджем Бушем і колишнім прем’єр-міністром Аріелем Шароном. Чи підходить, на вашу думку, цей рецепт для врегулювання близькосхідного конфлікту?
— Урегулювання можливе, якщо обидві сторони ведуть переговори й при цьому жодна з них паралельно не атакує другу сторону. На жаль, зараз ситуація не така. Паралельно з переговорами, які ми ведемо з однією частиною палестинців, інша частина постійно обстрілює південь нашої країни. Ніколи не припиняються спроби здійснення терористичних актів. Тільки завдяки зусиллям служб нашої безпеки вдається запобігти їм. От і в день проведення цього інтерв’ю було оголошено про вже третю за цей місяць спробу бойовиків ХАМАСу здійснити вибух у пункті, через який палестинцям у Сектор Газа надходить гуманітарна допомога! На щастя, вибух вантажівки, начиненої величезною кількістю вибухівки, стався не в місці скупчення людей. А якби це трапилося саме в такому місці, то йшлося б про черговий теракт із загибеллю багатьох людей. Це свідчить про те, як цинічно ставиться ХАМАС до свого власного населення. Через ці переходи проходить уся гуманітарна допомога до Гази, й нас же звинувачують у тому, що ми блокуємо переходи, не впускаючи вантажі з гуманітарною допомогою на територію Сектора Газа.
— Навіщо ж їм так чинити?
— ХАМАС і інші радикальні організації не визнають існування держави Ізраїль. Вони вважають, що з Ізраїлем треба боротися тільки шляхом сили. Страждання, які вони при цьому заподіюють своєму народові, їх не цікавлять. Чим довше триватиме терор з боку ХАМАСу, тим зрозуміліше має стати світові, й зокрема Європі, що припинення конфлікту залежить насамперед від тих радикальних угруповань на палестинській стороні, які його нагнітають. Наша країна готова до переговорів iз ХАМАСом тільки в тому разі, якщо ця організація змінить свою стратегію, визнає Ізраїль, припинить терор і будь- які насильницькі дії проти нашої країни. Судячи з риторики й того, що відбувається насправді, від такого розвитку подій ми поки далекі.
БАЖАННЯ США Й ПРАГНЕННЯ РОСІЇ...
— Чи зможуть США якимсь чином вплинути на якнайшвидше врегулювання близькосхідного конфлікту? Тим паче, що президент США вже вдруге за півроку відвідує вашу країну. Хоча, слід зауважити, що останнім часом з’являється багато публікацій про те, що США безсилі й не можуть вплинути на розв’язання цього конфлікту.
— США мають величезне бажання врегулювати цей конфлікт. В останні роки робилися такі спроби, включаючи, наприклад, міжнародну конференцію в Аннаполісі, де наприкінці листопада минулого року було зроблено ще одну спробу налагодити переговорний процес. Про це також свідчать візити президента Буша й численні зустрічі держсекретаря США Кондоліззи Райс як iз керівництвом Ізраїлю, так і Палестинської автономії, з метою допомогти обом сторонам зблизити позиції. Поки важко говорити про успіхи. США сьогодні перебувають на етапі підготовки до виборів свого нового президента. А наш минулий досвід свідчить, що всі американські адміністрації продовжували добиватися близькосхідного врегулювання. Ми чекаємо цього від нашого союзника й друга США і в майбутньому.
— А як ви оцінюєте роль Росії в близькосхідному врегулюванні? Чи сприяє Москва цьому процесу, враховуючи те, що російське керівництво приймало в Кремлі керівників ХАМАСу?
— Росія прагне врегулювання. Вона про це говорить. Але в неї, ймовірно, свій погляд на це врегулювання. Зрозуміло, що коли ХАМАС був прийнятий вищим керівництвом Російської Федерації, Ізраїль поставився до цього з подивом і висловив його. Варто зауважити, що Росія не тільки стверджує, що прагне мирного врегулювання в нашому регіоні, вона також є членом «квартету», що представляє міжнародне співтовариство й намагається знайти шлях до мирного виходу з конфлікту.
— А що ви можете сказати про роль України в цьому процесі? Чи дійсно, вона втрачає інтерес на Близькому Сході, як про це говорять деякі спостерігачі?
— В України досить багато своїх внутрішньополітичних проблем. Я розумію, що вона сконцентрована сьогодні все-таки на розв’язанні насамперед цих проблем, на стабілізації всередині країни. Щодо зовнішньої політики Україна має свої пріоритети. Вона хоче приєднатися до НАТО, інтегруватися в Європу. Але й Україна, як і інші дружні нам країни, зацікавлена в урегулюванні близькосхідного конфлікту шляхом мирних переговорів.
ВІДСУТНІСТЬ КОНСТИТУЦІЇ ТА ДЕМОКРАТИЧНИЙ РОЗВИТОК
— До речі, до 60-річчю Ізраїлю з’явилося багато статей. Зокрема, в журналі Foreign Policy була опублікована стаття під назвою «Міф Ізраїлю», в якій ваша країна названа «успішною демократією». Могли б ви сказати, в чому полягає таємниця живучості ізраїльської демократії, враховуючи те, що Ізраїль фактично з усіх сторін оточений ворогами?
— Я не впевнена, що можна говорити про якісь таємниці. Я думаю, наша країна з самого початку — 60 років тому — була задумана й розвивалася як демократія. Звісно, що країна зазнала змін і в усьому, що стосується демократичного розвитку, що перетворило її на одну з просунутих демократичних країн. Але й у нас це сталося не одразу. Ізраїль як країна, наприклад, починався з соціалістично орієнтованої економіки. За останні десятиріччя ця ситуація різко змінилася, й Ізраїль перетворився на країну з розвиненою ринковою економікою. Він від цього тільки виграв. У нас немає конституції, але чинні основні закони дозволяють розвиватися нашій демократії.
— Пані посол, на вашу думку, чи дійсно, стабілізацію в Україну може принести нова конституція, на що сподівається чимало українських політиків?
— Мені важко про це судити. Адже йдеться про внутрішньополітичні процеси, що відбуваються у вашій країні. Не знаю, чи може принести стабілізацію конституція. Лише досвід може показати, наскільки взагалі конституції є гарантом стабілізації й демократичного розвитку країни. Є країни, в яких конституції довели свою дієвість і дали стабілізацію. Але існують й інші приклади. Повторюю, наш досвід поки підтвердив, що демократія здатна розвиватися й без конституції.
— Останнім часом на українських каналах було багато репортажів про Ізраїль, в яких говорилося про те, що на землю обітовану переселяється все менше євреїв. До того ж, багато хто з євреїв повертаються у ті краї, де вони народилися та виросли. Чи не означає це втрату привабливості Ізраїлю? Чим можна пояснити таку тенденцію?
— Справа не в тому, що велика кількість людей приїжджає сюди тільки тому, що Ізраїль привабливий. Багато людей приїжджають та виїжджають iз країн, де вони народилися та виросли, тому що їх там не влаштовують умови життя. Якщо мова йде про наш народ, то деякі люди останнім часом їдуть до Ізраїлю не тільки з ідеологічних сіоністських міркувань, але й тому, що там їх приймають, вони отримують громадянство. Проте сіоністська складова продовжує існувати. Наша країна, як і раніше, є національним вогнищем для всіх євреїв світу. Однак, якщо в тій самій Україні зараз з’явилися можливості краще жити й вільно розвиватися, то звичайно, не всі виберуть переїзд до Ізраїлю. Наприклад, зараз в Україні працює багато ізраїльтян, які знайшли тут зручну базу для розвитку свого бізнесу. Тому вони або проживають тут упродовж тривалого часу, або живуть в обох країнах, пересуваючись між Ізраїлем та Україною. А Ізраїль не втратив привабливості ще й тому, що об’єктивно ми сталі однієї з економічно високо розвинених країн світу. Найбільш помітний приклад за останні роки — рівень розвитку галузі високих технологій: Ізраїль сьогодні посідає перше або друге місце в світі у цій галузі.
ГОЛОДОМОР. РОЗБIЖНОСТI МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ІЗРАЇЛЕМ
— Пані посол, ви якось говорили, що ізраїльські та українські вчені та представники влади займаються питаннями причетності українців до голокосту євреїв під час Другої світової війни та визнання Голодомору геноцидом українського народу. Чи були переконливими для Ізраїлю доводи та документи українських спецслужб?
— У нас існують розходження з українською стороною у поглядах на певні історичні події. Ці розходження повинні стати предметом діалогу. До речі, цей діалог був запропонований українською стороною під час візиту Президента Ющенка до Ізраїлю в листопаді минулого року. І ми на нього готові. На жаль, ведення діалогу не завжди відбувається, як того хотілося б. Я впевнена, що ці розбiжностi можна обговорювати, але для цього має відбутися справжній діалог. Тобто має пройти обговорення хворобливих сторінок історії обома сторонами, навіть якщо сторони ці привносять абсолютно різні погляди на ті ж події.
У роки Другої світової війни 1,5 млн. з 6 млн. євреїв загинули на території України. Коли ми говоримо про діалог, то маємо на увазі, що у нас є свій погляд на те, як УПА брала участь у масовій загибелі єврейського населення. У української сторони інша позиція. Це й має стати предметом обговорення при наявності діалогу.
— Як повідомлялося, під час останнього візиту Ющенка до Ізраїлю, український президент нагадав своєму колезі пересу, що Україна наприкінці 1940-х років підтримала створення ізраїльської держави. У відповідь українська сторона чекає, що Ізраїль підтримає Україну в тому, щоб Голодомор було визнано в ООН геноцидом проти українського народу. Чи можна чекати такого кроку з боку вашої країни?
— Ваша країна чекає не тільки від Ізраїлю, але й від усього світу визнання Голодомору геноцидом українського народу. Але є певні розбiжностi на цю тему, включаючи визначення, що таке геноцид. Ізраїль визнає Голодомор величезною трагедією українського народу. Ми вважаємо, що про це має знати весь світ. Ми також вважаємо, що цю дату необхідно відзначати, події потрібно вивчати, у тому числі й тому, аби таке ніколи не повторилося.
— Хіба не можна вважати голодомор геноцидом, виходячи з того, що у людей спеціально відбирали їжу?
— Існують різні погляди з приводу того, чому і яким чином це відбувалося. Один з них говорить, що сталінський режим знищував селян на своїй власній території. Безліч селян проживало тут, на території України. Вони, на жаль, і стали жертвами. У той же час, були жертви й на інших територіях тогочасного Радянського Союзу.
ОЧІКУВАННЯ ТА ВІЗОВИЙ РЕЖИМ
— Хотілося б почути від вас, чого нового й доброго можна чекати у відносинах між нашими країнами?
— Сподіваюся, що багато чого. Я називаю свій перший рік в Україні інтенсивним та динамічним. Президент Ющенко двічі відвідав Ізраїль. Хоч останній його візит тривав усього декілька годин, він приїхав, щоб побувати на міжнародній конференції та поздоровити нашого президента та наш народ із шестидесятиріччям держави. Ми це високо оцінили. Очікується візит нашого віце-прем’єра та міністра транспорту пана Мофаза, який проведе переговори зі своїм українським колегою про зміцнення зв’язків у цій галузі. Паралельно з візитом Мофаза з ініціативи ізраїльської сторони в Україні буде організовано форум за участі великої кількості ізраїльських та українських бізнесменів. Цей форум буде обговорювати і співпрацю в підготовці до Євро-2012. Сподіваюся, що Україну відвідає і президент Перес, який отримав запрошення від Президента Ющенка. Чи відбудеться цей візит цього року, сказати важко. Але запрошення було прийняте. Я вважаю, що ми на правильному шляху.
— Пані посол, якщо можна, дайте відповідь ще не одне питання, будь ласка. Останнім часом багато говориться про те, що Ізраїль може відмінити візовий режим для Росії, а як відносно скасування візового режиму з Україною, з якої виїхало, напевно, більше євреїв, ніж з Росії?
— Дійсно, скасування віз з Росією очікується найближчими місяцями. Після того, як цей процес відбудеться, досвід його буде вивчено в Ізраїлі. І вже наступного року, за умов, звичайно, позитивного досвіду, з’явитися можливість розпочати переговорний процес з Україною.
