Грузія досить чітко встановила орієнтири свого розвитку: самостійність, європейська інтеграція, «стук» у двері НАТО. Міністр оборони Грузії Давид ТЕВЗАДЗЕ та Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні Григол КАТАМАДЗЕ на зустрічі з редакцією «Дня» відзначили, що Грузія прагне будівництва професійних збройних сил та встановлення міцного цивільного контролю над ними. Але тільки після того, як відбудеться реорганізація Генштабу Грузії, і він почне функціонувати у повному обсязі. Іншими словами, Грузія, яка усвідомлює необхідність змін, не бажає «гарячкувати» — але ж цей момент є дуже актуальним і для України. Армія не хоче грати в політику, говорить міністр Тевзадзе. Можливо, це й є однією з прикмет сучасності. А також те, що як і в Україні, суспільство довіряє армії нарівні з церквою, але молодь не бажає служити. Упевнений міністр Тевзадзе і в тому, що поліпшення відносин між Росією та Заходом піде його країні тільки на користь, оскільки зніме проблему ревнощів з боку Кремля.
— Чи з’явилися після 11-го вересня нові акценти у військовому співробітництві України та Грузії?
— Грузія з Україною співробітничає у військовій сфері з 1996 року. Це співробітництво вже вийшло за рамки першого знайомства, взаємного вивчення, і сьогодні набуло досить інтенсивного характеру, особливо в тому, що стосується підготовки кадрів. Крім того, ми разом беремо участь в консультативній групі країн ГУУАМ. Після 11 вересня, очевидно, аспект антитерористичної діяльності з’явиться у наших майбутніх планах. Поки що конкретного обговорення цього у нас не було. Можна сказати, що все, чим ми зараз займаємося, це торгівля.
— Чи немає у вас відчуття, що після подій 11 вересня і вельми динамічної політики у західному напрямку з боку Росії ідея ГУУАМ втратила колишню актуальність? І чи не про це свідчить певне затишшя у пресі навколо ГУУАМ?
— У мене немає такого відчуття. ГУУАМ як була консультативною групою із самого початку свого існування, так і залишилася. Ви знаєте, що у деяких держав з’явилися однакові проблеми, наприклад, флангові обмеження. Однакові проблеми можна вирішувати, консультуючись між собою. Після 11-го вересня це не могло втратити своєї актуальності, бо цілі та завдання, які ставилися, залишилися. Якщо взяти конкретно військову сферу, то країни ГУУАМ можуть співробітничати і в руслі миротворчої діяльності, тим більше, Україна широко представлена у світі своїми миротворцями. З цією діяльністю, очевидно, багато в чому буде пов’язано наше майбутнє. У Грузії також є маленький контингент у Косово і співробітничати у цій області дуже реально.
Посол Грузії в Україні Грігол КАТАМАДЗЕ:
— Затишшя у пресі щодо діяльності ГУУАМ є, але робота триває. Напевно, це провина всіх учасників ГУУАМ, що ми активно не афішуємо у пресі засідання комітету національних координаторів. Після самміту було проведено два таких засідання, в Баку у вересні і у Тбілісі в січні. Документи, узгоджені на останньому засіданні, говорять самі за себе. Після доручення президентів остаточно узгоджено текст положення про створення інформаційного офісу в рамках ГУУАМ, текст положення про спостерігачів у рамках ГУУАМ. Є ще багато ініціатив, зокрема, командуючі прикордонними військами через кілька місяців зберуться у Тбілісі.
— Багато представників Грузії свого часу дякували Україні за допомогу у створенні грузинського флоту та за інші моменти військово-технічного співробітництва. Якого результату досягнуто?
— Ви знаєте, свого часу Грузія залишилася без військово-морських сил. Коли ситуація у країні після громадянської війни більш-менш стабілізувалася, ми зайнялися цими питаннями, і Україна сприяла тому, що зараз ми можемо сказати, що маємо військово-морські сили, включно з такими компонентами, як берегова охорона, морська піхота. Сьогодні ми цілком можемо контролювати наше узбережжя, створюючи деякі незручності тим, хто може спокуситися.
— Хто ж може спокуситися?
— Є багато бажаючих. Ви знаєте, зазвичай прибережним водам найбільшої шкоди завдає різноманітна незаконна діяльність, незаконний лов риби, використання морських ресурсів, що належать державі, контрабанда тощо.
— Чи зберігається прагнення Грузії вступити до НАТО, про що президент Едуард Шеварднадзе раніше неодноразово заявляв?
— Президент говорив, що ми постукаємо в двері НАТО. Проблема вступу до НАТО — це певна політика, спрямована на гарантування безпеки. Очевидно, що члени НАТО захищені, можуть почуватися безпечніше, ніж будь-хто інший. В тому числі й Росія. Це не залежить ані від розмірів країни, ані від кількості та якості збройних сил, ані від інших чинників. З другого боку, наскільки реальною є реалізація цього прагнення сьогодні або завтра? Членство у НАТО накладає дуже солідні зобов’язання на державу, яка цього прагне. Стандарти економічного добробуту, збройних сил. Отож у значенні безпеки це актуальна проблема.
Хоча дехто переконаний, що саме нейтралітет країни і забезпечує безпеку. Бо нейтралітет — це не просто декларація: «я нейтральний, поважайте мене, хлопці!». Треба мати сильні кулаки, а це коштує великих грошей. Нейтралітет Швейцарії, наприклад, базується на здатності країни мобілізувати півтора мільйона чоловік за 24 години.
— Членство у НАТО — це стратегічна мета Тбілісі?
— Так.
— Яким чином Грузія наближається до стандартів НАТО у політиці, економіці, військовій сфері?
— Існує програма НАТО «Партнерство заради миру», основне завдання якої полягає в тому, щоб допомогти арміям східного типу стати арміями західного типу. Є певні умови організаційного плану, підготовки військових, вимоги до оперативності, вміння діяти спільно. Не думаю, що у нас робота в цьому напрямі просувається гірше, ніж в інших. Ми можемо сказати, що ми мобільні, що рівень підготовки окремих підрозділів не гірший, ніж в інших країн. Є певні складності, ми, можливо, не краще за всіх одягнуті та взуті, але ми вчимося і працюємо... Згодом все вийде.
— Завдяки повідомленням ЗМІ, ми більш-менш уявляємо ставлення Грузії до російського миротворчого корпусу, але не знаємо, які при цьому пропозиції вносить Тбілісі. Якою могла б бути діяльність міжнародного миротворчого корпусу, і яку роль у ньому могла б відігравати Україна?
— Справа в тому, що наявний зараз формат діяльності миротворчого контингенту був закладений у 1994 році, і в принципі, він себе вичерпав. Отже тут може бути тільки одна пропозиція — змінити формат. Ви також знаєте, що ця діяльність проходить під егідою СНД. Те, що зараз у миротворчому контингенті представлена одна країна, не означає, що за своїм характером операція не є інтернаціональною. І було б непогано постаратися її реально інтернаціоналізувати. У цьому руслі нині й ведуться дискусії.
Те, що було реальністю у 1994 році, в 2002-му може й не спрацювати. Існують певні складнощі організаційного характеру, певна інерція, дуже складно міняти напрацювання. Нинішній склад миротворців не може забезпечити повного виконання домовленостей, підписаних у Москві у травні 1994 року, тобто безпечного повернення біженців у місця їх постійного мешкання. Хоча йдеться не про всю територію Абхазії, а про один регіон як початкову стадію всього цього процесу, миротворці не можуть цього забезпечити внаслідок тих регуляцій, якими вони керуються. Тому, якщо найближчим часом не буде здійснено ніяких конструктивних кроків щодо цього, очевидно, нам доведеться відмовитися від присутності російського контингенту в Абхазії.
Ми реально бажаємо посилення українського чинника в урегулюванні конфлікту.
— Який склад миротворчого контингенту максимально б задовольнив вашу країну — такий, що складався б із представників країн СНД, або ж із військовослужбовців багатьох країн світу?
— Почнемо з того, що уряд Грузії висловив довіру російському контингенту, їхній мандат продовжено на 6 місяців. Треба виходити з реальної ситуації. ООН не готова взяти на себе цю місію, повністю замінити російських миротворців, хоча військові спостерігачі ООН, які проводять моніторинг процесу, масштабно представлені в регіоні. Водночас ми вважаємо, що у рамках СНД не всі можливості вичерпані. Коли ми говоримо про інтернаціоналізацію, саме й маємо на увазі, що країни СНД, які мають досвід миротворчої діяльності у світі, могли б дуже добре співробітничати і в Абхазії.
— Грузія досить швидко відмовилася від присутності російських баз. І водночас нині у світлі міжнародної антитерористичної операції в Узбекистані, Киргизії з’явилися міжнародні, вірніше, американські військові бази. У Грузії вони можуть виникнути чи ж ні?
— Досить довго існує прецедент того, що певні держави мають на територіях інших держав свої військові бази. Якщо до початку, або навіть до середини ХХ століття це носило характер «я тут тому, що я можу тут бути», то у другій половині ХХ століття це стало більш цивілізованим. Ви можете орендувати шматочок землі, можете користуватися послугами. За послуги треба платити, це чималі гроші, тому дуже багато країн живуть іноземними базами, це солідний прибуток їх бюджетних надходжень. Що ж стосується російських військових баз на території Грузії, то там ситуація дещо інша, це залишки колишніх радянських гарнізонів, які навіть функціонально не пристосовані до виконання хоча б тієї місії, яка для них призначалася за Союзу. Тривають переговори про поступове виведення цих баз.
І принаймні, зараз ані населення, ані уряд Грузії не готові психологічно до того, щоб миритися з іноземною військовою присутністю на своїй території, внаслідок ряду причин, в тому числі й історичних. Тому цей процес буде доведено до кінця. Було чотири військових бази, зараз одна повністю ліквідована, про другу також говориться, що вона виведена, але підтверджень цього у нас немає, тому ми так не вважаємо. І дві інші бази також будуть функціонувати в режимі виведення.
Що ж стосується американської присутності, то внаслідок ряду причин, у тому числі історичних, ми морально не готові до будь-якої іноземної присутності на нашій території. Це не стосується випадків, коли проводяться спільні навчання і т. ін.
— На вашу думку, наскільки пов’язані інформаційна атака проти Грузії та рішення абхазького керівництва дистанціюватися від будь-яких переговорів?
— Я б не сказав, що вони повністю дистанціюються. Навіть сьогодні відбуваються чотиристоронні зустрічі. Після останньої резолюції ООН процес зрушив і ми сподіваємося, що так і продовжуватиметься. Хоча не виключаю, що цей процес може зайти в глухий кут, як це сталося восени минулого року.
— Чому він зайшов в глухий кут восени?
— Сталися деякі речі, не зовсім зрозумілі для мене. Переговорний процес було фактично припинено.
— Після подій 11 вересня спостерігається потепління відносин між Заходом та Росією. Ви як людина, безсумнівно, досвідчена, вірите, що це надовго?
— В політиці — надовго? (Сміється. — Ред. ). Тим більше у великій політиці? Хочу навести один приклад, в якому й полягатиме моя відповідь. Коли закінчилася Перша світова війна, мир продовжувався 20 років. Після Другої світової мир продовжується майже 60 років. Отже певні підстави для оптимізму існують. А те, що потепліли відносини між Росією та Заходом, треба тільки вітати. Бо суть багатьох проблем, які виникали зокрема у наших відносинах із Москвою, полягала у ревнощах Росії. Сьогодні цей елемент сам по собі знімається.
— Але є й інший бік. Багато пострадянських країн користувалися підвищеною увагою Заходу саме на фоні непростих відносин із Росією...
— Я б не сказав так. У Заходу є певна чітко окреслена політика, Заходу вигідно жити у стабільному світі.
— Ви не бачите передумов до того, що інтерес Заходу до пострадянських країн зменшиться на порядок?
— Ні. Давайте не будемо так спрощувати. Є відносини політичні, за якими завжди стоять певні економічні інтереси. Якщо гроші вкладаються у такі великі проекти, як транспортування центральноазіатських енергоресурсів до Європи, то навряд чи можна сказати, що Захід відвернеться від нас. Можуть бути труднощі, зумовлені не зовсім удачливою нашою юністю, нашим вихованням. Навіть молоде покоління дуже часто користується термінологією «холодної війни», думає штампами.
— А молоде грузинське покоління хоче йти в грузинську армію?
— Не всі. Багато хто відкрив для себе таку сферу діяльності як бізнес.
— А як ви їх залучаєте?
— Ми їх поки що не залучаємо. Ми їх силою забираємо. (Сміється. — Ред. ). Є певні законодавчі зміни, які, думаю, полегшать роботу.
— Очевидно, в Грузії є план створення професійної армії?
— Так, є. Саме це і є однією з причин, чому молоді люди не хочуть служити. Хоч деякі думають, що без цього жити не можна.
— А де краще тренувати професіоналів для армії — в європейських країнах, в Росії, в Україні?
— В Грузії, якщо говоримо про грузинську армію. Три роки тому я б не міг відповісти на це запитання. Зараз є два-три дуже хороших сучасних центри, де люди проходять дуже солідну підготовку. Близько двохсот чоловік пройшли дуже хорошу підготовку під час миротворчої операції в Косово. Все це закладка на майбутнє. Навчаються наші офіцери також і в Україні, і в Німеччині, в Туреччині... Все це йде за висхідною.
— А яке ставлення грузинського суспільства до армії? Скажімо, в Україні найбільшою довірою серед населення користуються церква та армія.
— Так само і в Грузії. Церква та армія користуються довірою, хоча служити ніхто не хоче.
— Давиде Давидовичу, у вас є сини. Чи наслідували вони приклад батька, чи ж вирішили робити цивільну кар’єру?
— Сини є й дочки. І внуки також. Мій старший син свого часу, коли був ще не у тому віці, щоб стріляти, брав участь у бойових діях. Це позначилося не тільки на його характері, але й на соціальних орієнтирах. Стріляти він не хоче. Що ж стосується молодших, то один навчається у першому класі, а другий — в дитячому садку. Одна моя дочка — старший лейтенант грузинської армії, працює у департаменті розвідки, займається аналітикою. Отже в сім’ї не без цього... Молодша дочка буде військовим лікарем, ночами чергує у госпіталі. Хоч я не у захваті від цього.
— Чи існує в Грузії думка, що міністр оборони має бути цивільною особою?
— Це частина нашої програми. Ми плануємо через два роки військового міністра замінити політиком. Буде, як у всіх. Коли я прийняв посаду міністра, мене зустріли 12 чи 13 заступників. Їх кількість було скорочено до чотирьох. Першою цивільною особою у керівництві грузинських збройних сил став нинішній посол Грузії в Україні Грігол Катамадзе. Зараз у міністра оборони Грузії два заступники. Обидва цивільні. Один займається юридичним департаментом, міжнародними відносинами. Інший займається фінансовим блоком забезпечення. У нас з’явилося дуже багато цивільних посад у міністерстві. Нині триває процес реструктуризації Генерального штабу, і тільки коли він почне працювати зі своїм істинним функціональним навантаженням, можна буде говорити про якісь зміни..
— А в якому стані у Грузії цивільний контроль за армією?
— Звичайно цивільний контроль над збройними силами здійснюється трьома компонентами — президентом як Верховним Головнокомандуючим, парламентом і цивільним військовим міністром. Якщо виходити номінально, то два компоненти в Грузії є, до третього ми готуємося. Хоча я не зовсім упевнений, що всі розуміють, у чому полягає контроль над армією.
— У ЗМІ з’явилася інформація, що в Грузії є терористи з «Аль-Каїди». Очевидно, ви скажете, що це чергова провокація. З чийого ж тоді боку?
— Або провокація, або жарт. З тим самим успіхом бен Ладен може бути у Москві. Тим більше, якщо його пов’язують із чеченцями. Чеченська діаспора у Москві набагато більша, ніж у Грузії.
— Наскільки армія є серйозним внутрішньополітичним чинником в Грузії?
— Армія політикою не займається. Для цього є інші. У армії є своя важка робота, від виконання якої ми намагаємося не відволікатися. Мирно вирішити те, що сталося восени минулого року (урядова криза. — Ред. ), вважаю, вдалося тільки тому, що всі армійські частини зберігали цілковитий нейтралітет до того, що відбувалося.
— Це вже тенденція?
— Сподіваюся.
