Генерал-лейтенант Вольф-Дітер Льозер, який з березня 2008 року є начальником Оборонного коледжу НАТО в Римі, має всі підстави пишатися своїм послужним списком. Розпочавши службу в бундесвері 1 липня 1968 року у 142-му батальйоні механізованої піхоти у Кобленці, 1998 року він дослужився до бригадного генерала. У серпні 2004 року пан Льозер отримав посаду заступника командувача Єврокорпусу в Страсбурзі і брав участь у діяльності Міжнародних сил сприяння безпеці (МССБ) на території Афганістану у період із серпня 2004 до лютого 2005 року і здійснював керівництво операціями VI контингенту сил та був заступником командувача з оперативних питань. Цього тижня німецький генерал вперше брав участь у Міжнародному тижні НАТО, який уже вдев’яте проводиться в Національній академії оборони України. Чи не загрожує Північноатлантичному альянсу європеїзація НАТО, про що говорилось на конференції з безпеки у Мюнхені? Чи спроможні українські офіцери очолювати місії НАТО? І якою має бути нова стратегічна концепція Організації Північноатлантичного договору? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю начальника Оборонного коледжу НАТО генерал-лейтенанта Вольф-Дітер ЛЬОЗЕРА.
«...НАМ ПОТРІБНО ЗОСЕРЕДИТИ УВАГУ НА СПІЛЬНОМУ ФУНКЦІОНУВАННІ НАТО»
— Пане генерале, напередодні ювілейного саміту НАТО 3-4 квітня цього року багато говориться про необхідність перегляду стратегічної концепції Організації Північноатлантичного договору. Якою бачиться вам нова стратегічна концепція Альянсу?
— Дійсно, існуючу з 1999 року стратегічну концепцію було ухвалено до 11 вересня 2001 року, коли відбулася терористична атака на США. Відтоді ситуація із загрозами, ризиками, викликами дуже змінилася. Тому природно, що виникла потреба в розробці нової стратегічної концепції НАТО. Питання полягає в тому, чи потрібна нам повністю нова стратегічна концепція, чи розвивати існуючу вже концепцію. Як нещодавно заявили президент Саркозі та канцлер Меркель, НАТО є основою оборони євроатлантичного регіону, а також колективної оборони. А це означає, що нам потрібно далі розвивати стратегію, а також зосередити увагу на спільному функціонуванні НАТО. А це колективна оборона. Крім цього, нам потрібно враховувати нові фактори, як, наприклад, держави, які не відбулися, поширення зброї масового знищення, потреби енергетичної безпеки чи наслідки зміни клімату, міграцію. Все це потрібно враховувати. У цьому плані потрібно чітко зрозуміти, що НАТО не лише військова, а й політична організація. Це означає, що залучення НАТО не обов’язково тягне за собою використання військової сили. У Вашингтонському договорі є стаття 4, у якій йдеться про необхідність обговорення питань, щоб зустріти виклики. Також однією з причин, чому нам потрібно розробляти нову стратегічну концепцію, — є потреба зустрічати майбутні виклики, коли для цього недостатньо військових засобів. Як ми бачимо в Афганістані та інших країнах, нам потрібен всеохопний підхід, який включає, в першу чергу, поєднання дипломатичних засобів, економічної допомоги, а також військових інструментів для гарантування безпеки в регіоні. Тому НАТО повинно тісно співпрацювати з іншими організаціями: ЄС, ООН, а також із неурядовими організаціями.
— А як щодо співпраці з ОДКБ? Чи має НАТО співпрацювати з організацією, у якій домінує Росія?
— НАТО мусить розглядати всі можливості, щоб співпрацювати з організаціями, метою яких є підтримка свободи та миру. І навіть коли Росія робить пропозиції щодо нової архітектури безпеки, метою якої є відсторонення США від Європи, це не означає, що ми не повинні обговорювати її з росіянами. Але, звісно, для НАТО як євроатлантичної організації США є головним гравцем.
ПРО ПЛАНИ ОБОРОНИ І РОЗПОДІЛ ТЯГАРЯ НАТО
— Пане генерале, останнім часом в нових країнах — членах НАТО порушувалося питання щодо планів оборони, зокрема в країнах Балтики та Польщі. Чи повинно це питання включатися в нову стратегічну концепцію НАТО?
— Відповідальність за планування лежить на військовому командуванні сил НАТО в Європі. Саме воно має готувати такі плани.
— Як відомо, в Альянсі постійно існує проблема з розподілом тягаря виконання місій за кордоном. Багато хто вважає існуючий порядок несправедливим. Чи можна сподіватися, що це питання буде вирішене справедливо? Як це можна зробити?
— Справді, це постійно обговорюється. Існує дві проблеми. Розподіл фінансового тягаря всередині НАТО — відповідно до розміру країни, внеску військ. Моя країна, Німеччина, є однією з основних країн — контриб’ютерів фінансових коштів. Інший тягар стосується безпосередньої участі військ у місіях. Загалом тут діє правило: затрати падають на того, хто береться за місію. Якщо країна відправляє свої війська, то вона платить за них. І це є проблемою. В НАТО ведеться дискусія щодо того, щоб при виконанні певних місій має бути спільне фінансування, наприклад для діяльності вертолітних підрозділів. Існують інші можливості дещо пом’якшити тягар деяким країнам, які, крім внесків, також відправляють свої війська для виконання місій. Але оскільки до складу НАТО входять 26 країн, то існує 26 думок. Як відомо, основою Альянсу є консенсус, а його не завжди легко знайти, оскільки країни займають різні позиції і роблять різні фінансові внески. Якщо країни вже зробили фінансовий внесок і якщо їм потрібно додатково платити за щось, можна зрозуміти, що вони з цим не погодяться. Тим часом інші країни, які зробили менші внески, хотіли б підтримувати саме таку політику.
— На нещодавній конференції в Мюнхені багато говорилося про європеїзацію НАТО. Чи не загрожує це Північноатлантичному Альянсу і зменшенню його ролі?
— У минулому могла існувати небезпека, що політика Європейського Союзу й політика НАТО можуть розглядатися як конкурентні. Але це ніколи не відповідало дійсності. Як президент Франції Ніколя Саркозі й канцлер Німеччини Ангела Меркель наголосили в спільній статті про своє бачення НАТО, вони не бачать конкуренції між Альянсом та Європейським Союзом. За їхніми словами, йдеться скоріше про комплементарний підхід. ЄС має кращий доступ до невійськових засобів і може завдяки цьому надавати підтримку НАТО. Можуть бути випадки, як це мало місце, наприклад у Боснії, де ЄС діє самостійно і не потребує підтримки НАТО. Існують такі обставини, коли кожна організація краще підходить до виконання місії, але не в конкуренції, а доповнюючи одна одну.
— А чи справді зараз існують реальні структури європейської безпеки та оборони?
— Так, такі структури існують. При ухваленні Лісабонського договору вони зможуть стати більш дійовими. Зараз існує військовий комітет ЄС. Ми маємо угоду «Берлін-плюс», яка означає, що за певних обставин ЄС може діяти, не узгоджуючи своїх дій з НАТО.
— А чи існує в Лісабонському договорі стаття, схожа на статтю 5 Вашингтонського договору?
— Ні, у нас немає статті 5. Але в старому Західно-європейському союзі (WEU) була набагато сильніша стаття 5, ніж у НАТО. У WEU чітко проголошувалось, що члени цього союзу зобов’язані допомагати один одному. Тим часом стаття 5 Вашингтонського договору говорить, що не існує автоматичної допомоги. Звісно, там і там мета полягає в тому, щоб допомогти країні, яка зазнала агресії. Але це не здійснюється автоматично. Завжди ухвалюється конкретне рішення з урахуванням деталей ситуації в кожній країні.
— А чи може Україна стати членом Західноєвропейського союзу?
— Західноєвропейський союз більше не існує. Він переріс у Європейський Союз. Це точно. Але існує політика приєднання до співтовариства і тому потрібен час, багато роботи, щоб стати членом Європейського Союзу. Потрібно також виконати певні вимоги. Насамперед у сфері економіки, а також у політичній сфері.
«ДУЖЕ ВАЖЛИВО, КОЛИ ОБГОВОРЮЮТЬСЯ ЦІННОСТІ Й НАГОЛОШУЄТЬСЯ, ЩО МИ ВИСТУПАЄМО ЗА ЩОСЬ, А НЕ ПРОТИ ЧОГОСЬ»
— Пане генерале, ви брали участь у багатьох миротворчих операціях. Ви, мабуть, знаєте, що Україна також є контриб’ютором безпеки, українські військовослужбовці беруть участь майже у всіх операціях під егідою НАТО. Можливо, ви співпрацювали з українськими миротворцями. Чи не могли б ви дати оцінку ролі України у миротворчій діяльності?
— Я був у Афганістані та багатьох інших країнах. У мене не було особистого досвіду служби з українськими миротворцями. Але, звісно, я зустрічався з українськими офіцерами. Вони є професійними й добре підходять для виконання наших місій. Я часто чув схвальні відгуки про роботу українських вояків при виконанні місій.
— А що ви думаєте про рівень стратегічного мислення українських офіцерів, зважаючи на те, що, починаючи з 9 лютого, ви берете участь у IX Міжнародному тижні НАТО в Києві і мали можливість поспілкуватись з багатьма з них у Національній академії оборони?
— Загалом я позитивно вражений відкритістю, щирістю українських офіцерів. Ми можемо обговорювати будь-які питання. Я працював у багатьох групах. Я ставив їм запитання, вони ставили запитання мені. Це був відкритий діалог. А це завжди добрий сигнал, добрий знак у суспільстві. Молоді офіцери не лише здібні, але й досить сміливі, щоб запитувати й обговорювати зі старшими офіцерами питання у відвертій манері.
— На вашу думку, українські офіцери досить кваліфіковані, щоб очолювати місії НАТО?
— Вони мають різний життєвий досвід і різні традиції. І цього не можна подолати за декілька років, а тим більше — за декілька тижнів. Звісно, існують відмінності. Все це потребує часу. Але українські офіцери на правильному шляху, зокрема й під час Міжнародного тижня, коли обговорення проблем проходить відкрито. Дуже важливо, коли обговорюються цінності й наголошується, що ми виступаємо за щось, а не проти чогось. Адже в головах багатьох людей досі існує стара схема: два блоки, агресія з боку одного і так далі. Це необхідно подолати. І саме тому цей Міжнародний тиждень НАТО в Києві є важливим. У мене склалося відчуття, що офіцери в Національній академії працюють у правильному напрямку.
— А чи можете ви дати оцінку реформи Збройних сил і готовності їх працювати з підрозділами військ країн-членів НАТО?
— Я не експерт зі Збройних сил України. Те, що я бачив у Національній академії, — офіцери працюють напружено, щоб навчити військовослужбовців бути готовими до такої співпраці. Вони як майбутні лідери є готовими працювати разом із військами НАТО, а також у майбутньому — в НАТО. Зараз рано прогнозувати членство України в Альянсі, але ми побачимо, як розвиватиметься політична ситуація. Я не можу сказати, як підготовлені усі війська. Єдине, що можу сказати, — вони рухаються у правильному напрямку.
«МИ МАЄМО РОЗГЛЯДАТИ РОСІЮ РАДШЕ ЯК ПАРТНЕРА, НІЖ ВОРОГА...»
— Пане генерале, у вашій біографічній довідці говориться, що ви захоплюєтеся політикою та сучасною історією. Ви пам’ятаєте серпневі події минулого року в Грузії. Під час Мюнхенської конференції французький президент говорив, що Росія не є загрозою Європі й НАТО. Зрозуміло, що він політик. А на вашу думку, як людини, що все життя присвятила службі в армії, чи повинні військові, в даному випадку НАТО, розробити план захисту від можливого конфлікту з Росією?
— Звичайно, ми повинні розглядати ситуацію та обставини і готуватися до всього. Водночас, я гадаю, що ми маємо розглядати Росію радше як партнера, ніж ворога. Ситуація в Росії, починаючи з 1990-х років, розвивається саме в цьому напрямку, за винятком того, що сталося в Грузії. Так, щодо Грузії була агресія Росії. Але розглядаючи всі виклики й ризики, які чекають на нас у глобалізованому світі, можна сказати, що вони значно серйозніші, тому ми потребуємо Росію як партнера. Ми повинні, коли це можливо, здійснювати політику разом із Росією, водночас чітко кажучи їй, що ми не сприймаємо те, що росіяни робили в Грузії.
