Останнім часом російсько-грузинські відносини настільки загострилися, що справа мало не дійшла до війни, дату якої поспішили оголосити прокремлівські політтехнологи. На даний момент Росія щодо Грузії вже ввела в дію весь арсенал засобів: санкції, транспортну та авіаційну блокади, а також загострення міграційної політики щодо громадян Грузії. Як привід нового загострення двосторонніх відносин Москва використала арешт і потім передачу затриманих у Тбілісі російських офіцерів, які, за даними грузинської влади, займалися в Грузії розвідувальною діяльністю. Яким може бути вихід із даної ситуації, яку багато експертів називає майже нерозв’язною? Чи потрібні посередники для врегулювання грузино-російського конфлікту? Чи не розколеться грузинське суспільство під санкціями і тиском Росії? Чи виправдовуються очікування Грузії того, що в її протистоянні з Росією Європа підтримає Тбілісі? Про це розповідає в інтерв’ю «Дню» Надзвичайний і Повноважний посол Грузії в Україні Григол КАТАМАДЗЕ.
— Днями глава російського зовнішньополітичного відомства Сергій Лавров, коментуючи грузино-російський конфлікт, який розгорівся, заявив, що з Росією не можна розмовляти мовою ультиматумів. Проясніть, будь ласка, для наших читачів, на які ультиматуми з боку Грузії натякає російський міністр?
— Грузія ніколи з Росією мовою ультиматумів не розмовляла. Я підкреслюю слово «ніколи». Спецслужби Грузії провели операцію з припинення підривної діяльності проти її державності та суверенітету. Будь-яка держава, яка хоч трохи себе поважає, яка захищає свої інтереси, діяла б аналогічно. Правоохоронні органи отримали в своє розпорядження друковані та відеоматеріали про підривну діяльність російських військовослужбовців на території Грузії. Ці матеріали було передано до суду, голові ОБСЄ, а також російській стороні. На підставі цього і було затримано російських офіцерів. Якби ми говорили мовою ультиматумів, то після винесення ухвали суду про затримання тих громадян на два місяці для проведення слідства, то ми б не видавали їх. Але немає ніяких ультиматумів. Ми виявили добру волю й згідно з міжнародною практикою та нормами передали громадян Росії. А тепер уже справа Москви як розпорядитися тими матеріалами і, в тому числі, з порушеною карною справою проти громадян Росії.
— Дійсно, ваша країна, як і обіцяла, через ОБСЄ передала цих громадян, проте з боку Росії все посилюється тиск, запроваджуються нові санкції. Чого, на вашу думку, домагається Москва?
— Я змушений констатувати, що дії і кроки, які зараз робляться з боку Росії, якраз носять такий ультимативний характер. Якщо Грузія відмовиться від своїх абсолютно законних інтересів, тоді відкриється російський кордон, імпорт грузинським товарам. У чому я дуже сумніваюся. Такі ж ультиматуми звучали декілька років тому, коли Грузія мала заборгованість перед Росією близько 165 млн. доларів. Нам тоді чітко заявили: якщо Грузія не ратифікує так званий нульовий варіант щодо власності колишнього СРСР, то перед Паризьким клубом буде поставлене питання про банкрутство Грузії. Нам було ще сказано: якщо ми ратифікуємо цей документ, то борги буде погашено. Грузинський парламент ратифікував, але борги так і не було погашено, і нам довелося їх виплачувати. Я маю сумнів, що можна розраховувати на якісь поблажки, навіть якщо ми піддамося тиску, змінимо свою ухвалу.
Грузія визначила стратегічну мету — раз і назавжди здобути спокій, територіальну цілісність і безпеку. Це курс на членство в НАТО і на повноправне членство в Європейському Союзі. Держава Грузія історично є невід’ємною частиною Європи, і ми хочемо жити в цивілізованому Європейському Співтоваристві. Ментально, геополітично, геостратегічно, територіально ми бачимо своє місце там і це є нашою метою. Ми не маємо наміру упускати наш третій історичний шанс і зробимо все для того, щоб посісти гідне місце, на яке заслуговує грузинський народ. І я вважаю, що Європа також зараз не повинна упустити і для себе цей історичний шанс, щоб прийняти Грузію в своє співтовариство.
Цей курс не може бути змінено. Будь-які інші питання й інтереси — обговорюються. Ми готові зважати на інтереси Росії в цьому регіоні, готові розглядати й знаходити точки зіткнення, але вони не повинні стосуватися перерахованих мною питань.
— Росія зараз готова повністю розірвати відносини з Грузією. Чи не побоюєтеся ви того, що такий тиск може викликати розкол у грузинському суспільстві?
— Можливо, я вам здамся категоричним, але я вважаю, що це не розколе суспільство. По-перше, як би росіяни не хотіли представити, але цей тиск не є такий же відчутний і болісний, як це було 13 років тому. Тоді Росія оголосила Грузії блокаду, інспірувала конфлікти на грузинській території. У той час нашу країну роздирала громадянська війна. Але найстрашніше, що тоді Грузія не мала практично ніякого виходу на зовнішній світ — ні медійного, ні транспортного, ні комунікаційного. У тій ситуації Грузія дійсно була в блокаді. Але це зараз сильно перебільшено, що закрили автомобільне сполучення. Його вже закрили давно. Наскрізного залізничного сполучення вже давно немає через проблеми в Абхазії. Повітряне сполучення закрите з Москвою. Так, це створює проблеми, але не лише для громадян Грузії, а й для громадян Росії також. Але найголовніше, що весь інший цивілізований, демократичний світ відкритий для Грузії. Тому я не думаю, що це настільки сильно може відбитися і тим більше розколоти грузинське суспільство.
Я якраз думаю про інше — про те, що такою «далекоглядною» політикою Росія віддаляє від себе Грузію. Ця політика призвела до того, що в Грузії російську мову вже не знають. У той час, як до цього багато поколінь росіян зробили все, щоб російська культура, російська мова прижилися в Грузії. Нинішнє чинне покоління російських політиків зробило все, щоб перекреслити все це. У Грузії ніколи не було анти-чиїхось настроїв. Ніколи! Ні проти будь- якої нації і, тим більше, проти Росії. А тепер — як повинні почувати себе грузини, коли їх починають обзивати бандитами, терористами. Я розумію, можна назвати терористом і бандитом конкретну фізичну особу, яка скоює злочини. Але називати весь народ бандитами? І після цього хотіти, щоб цей народ був дружньо налаштованим?
— Як ви оцінюєте той факт, що за винятком трьох країн — України, Литви і Польщі — ніхто з сусідніх Грузії країн не висловив стурбованості останніми діями російської влади щодо громадян Грузії в Росії?
— Я дуже часто згадую головного рабина Ізраїлю, який на 65-річчі Бабиного Яру, виступаючи в Оперному театрі, сказав: «Коли відбувається беззаконня, коли здійснюються злочини, поряд не повинні мовчати. Бо це ще жахливіше за злочин». Я гадаю, що в тому беззаконні, яке чиниться сьогодні щодо Грузії, можливо, Грузія в цьому відношенні є першою країною. Але повірте моєму слову, Грузія може бути і останньою, якщо зараз не підвищити голос і не поставити все і всіх на свої місця.
— В Європі і ЄС часто люблять говорити про цінності. Чи бачите ви зараз із боку Європи адекватну оцінку того, що робить зараз Росія щодо Грузії?
— Я часто чую, в тому числі від колег в Україні, що, мовляв, чи не дуже різко Грузія виступає проти Росії. У відповідь я кажу: дайте нам, будь ласка, рецепт. Пішов 16-й рік незалежності Грузії, але ми досі не можемо ніяк зрозуміти, що конкретно цікавить Росію в Грузії. Ми своє бачення свого місця в цьому світі визначили, показали Європі, що ми їй потрібні. Ми потрібні Європі як у культурному, так і геостратегічному плані. Але ніхто не може дати рецепта, як зробити так, щоб Росія не заважала нам відновити територіальну цілісність Грузії та юрисдикцію центральної влади над всією територією Грузії. У нас була проблема в Аджарії, але ми її подолали. Слава Богу, в тому випадкові Росія була дуже толерантною. Подивіться, як сьогодні розвивається цей регіон Грузії. Туди вкладаються величезні іноземні інвестиції, включаючи російські. Росіяни купують там пансіонати, будують готелі. Ніхто цього не забороняє. І інший приклад — Абхазія, де сьогодні практично немає інвестицій. Якимось приватним способом, потай купують якісь пансіонати, що є абсолютно нелегітимно. Хоча при нормалізації ситуації, відновленні юрисдикції центральної влади ми готові точно так само, як зробили в Аджарії, робити і в Абхазії.
— Чи вірите ви в те, що ЄС як єдиний організм скаже своє слово і вкаже Росії на неприпустимість чисток проти грузинських громадян і не піддасться прагматичним інтересам — отримувати дешеві російські енергоносії й тому подібне?
— Я розумію, що Європа має великі інтереси в Росії, в тому числі пов’язані з поставками енергоносіїв. Але, я гадаю, що за останній рік Європа пересвідчилася, наскільки небезпечно бути прив’язаним до одного джерела енергоносіїв. Треба трошки подивитися вперед. Енергоносії також не нескінченні. І, тим більше, в одному регіоні. Ми, до речі, показали добрий приклад диверсифікації поставок енергоносіїв. Коли в зимовий період сталися вибухи на газопроводах у Росії і лініях електропередач, якими надходять газ і електроенергія з Росії до Грузії, ми вмить переключилися на азербайджанський, іранський газ. Те ж саме має зробити Європа. Це абсолютно не означає, що потрібно псувати стосунки з Росією. Ніколи в житті! Я оптиміст. У пік напруження конфлікту в Тбілісі відбулася зустріч «трійки» ЄС-Грузія, на якій було схвалено план дій, підготований нами з ініціативи Добросусідства. Після проходження всіх необхідних процедур у Брюсселі та Тбілісі цей план буде затверджено 14 листопада, і він стане серйозним сигналом для такої країни, як Грузія. Наша маленька країна вже є привабливою для Європи. Показником цього є інвестиції, які вкладаються в Грузію європейськими країнами, а також зрослий потік туристів, які відвідують Грузію.
— А можете назвати цифри...
— Звичайно. 2005 року Грузію відвідали 350 тис. туристів. Практично стільки ж туристів відвідали нашу країну за півроку цього року. Звичайно, нинішній конфлікт може зіграти негативну роль. Але, слава Богу, ми не відірвані від цивілізованого європейського світу, і гадаю, що наступного року буде цікавіше.
Що стосується інвестицій, то лише цього року прямі інвестиції становили 420 млн. доларів. За останні два роки порядку 2 млрд. доларів інвестовано до грузинської економіки. Хочу сказати, що в Грузію активно інвестують не лише європейські країни, США, але й Казахстан. Казахський бізнес інвестує до туристичної сфери, на будівництво нафтотерміналів. Наприкінці минулого року казахський бізнес набув 20 готелів на аджарському чорноморському узбережжі, а також декілька пансіонатів у Боржомі та Бакуріані. Хочу відзначити, що в літній сезон 2008 року ми будемо свідками того, як грузинське чорноморське узбережжя Аджарії стане на порядок кращим, ніж багато які курорти на Середземноморському узбережжі.
— Чи немає в Грузії стурбованості, що США можуть «здати» Грузію Росії в обмін на підтримку Москвою американської позиції з ядерної проблеми в Ірані?
— Я вважаю, що неправильно ставити питання, здадуть чи не здадуть США. Нещодавно американські конгресмени ініціювали ухвалу, щоб прискореним способом прийняти Грузію до НАТО. У нас є чіткий сигнал. І я думаю, що для ваших читачів це буде цікаво знати. Що навіть невирішені проблеми з територіальною цілісністю чи проблемою в Абхазії та Південній Осетії не є перешкодою для членства Грузії в НАТО. Два роки тому в нас попрохали надати свій план вирішення цієї проблеми. Ми цей план поклали на стіл. Я гадаю, що грузинська дипломатія настільки зміцніла, що вона вже може давати уроки. І це добрий урок. На раді міністрів ОБСЄ в Любляні 5 грудня 2005 року було затверджено план із мирного врегулювання в Південній Осетії. Такий же план готовий і щодо Абхазії. Тому ця проблема не є перешкодою. Я гадаю, що на поточній хвилі розширення буде чіткий сигнал, що Грузія вже найближчим часом стане членом НАТО. Повірте моєму слову, наші відносини з Росією, з іншими країнами, які не будуть членами НАТО, ніяким чином не погіршаться. Навпаки, вони стануть стабільними, зміцнюватимуться, будуть плідними і взаємовигідними.
— Чи відчуває в даний момент Грузія підтримку з боку якихось політичних партій Росії?
— Коли цілком необґрунтовано, екстреним чином почали з Грузії евакуювати дипломатів і їхні родини, я бачив у прямому ефірі інтерв’ю членів родини дипломатів. Я хочу сказати, що люди від’їжджали з жалем. Я бачив, що люди просто не хотіли виїжджати. Факт залишається фактом. Їм ніщо не загрожувало в Грузії. Люди з надією говорили, що ми до свого рідного міста Тбілісі повернемося дуже скоро. Я гадаю, що російський народ, який я вважаю дуже толерантним, добрим, відкритим, якраз так не думає, як окремі політики. І моя впевненість полягає в тому, що російський народ все ж таки підніме свій голос, як багато разів це було, незважаючи на тотальну дезінформацію, яка поширюється в засобах масової інформації Росії, де Грузію представляють дійсно як країну, яка мало не є ворогом Росії. Грузія ніколи не була і не буде ворогом Росії. Я гадаю, що в Росії є здорові сили, політичні партії, інтелігенція, яка говорить, що дуже любить Грузію, її культуру, традиції, — вона не дозволить окремим гарячим головам здійснити непоправну помилку.
— Яким ви бачите можливий вихід чи вирішення нинішнього конфлікту?
— Передусім, потрібно відкласти в сторону мову сили й тиску і почати процес консультацій на різних рівнях. А силовими методами нічого не буде зроблено. Через місяць, через півроку, через рік, через п’ять років все це потрібно буде робити й вирівнювати наші відносини. Так чому потрібно зараз все так накрутити, щоб за п’ять років було ще складніше виходити з цього становища. Навіщо це робити й робити жорстоким свій народ засобами масової інформації щодо Грузії? Я гадаю, це неправильно. Ніякі цілі — ні внутрішньополітичні, ні зовнішньополітичні — не виправдовують цих засобів, які сьогодні застосовуються з боку Росії.
У будь-якому випадкові стосунки потрібно буде відновлювати. Ми сусіди й приречені, в доброму значенні цього слова, жити плече в плече. І рано чи пізно потрібно буде вибудовувати нормальні відносини. Чим більше зараз наламаємо дров, тим складніше буде вибудовувати ці стосунки. Тому я гадаю, що зараз потрібно якнайшвидше охолонути. Охолонути набагато простіше росіянам. У цій ситуації у мене часом закрадається сумнів: хто, де живе — Росія на півночі чи Грузія. Ми дуже швидко починаємо розуміти прагматичні речі, робимо правильно вивірені кроки. А те, що зараз відбувається з боку Росії, ну це дуже емоційно. Я гадаю, що навіть грузини не спроможні на такі емоції. Тому потрібно охолонути. Потрібно зважити все і постаратися вибудувати нормальні взаємовідносини з Грузією. Я розумію, що це нелегко. Це важко! Я розумію, що десь є якісь образи. Потрібно відкласти все це в бік і постаратися, як це не важко буде, але вибудовувати з сусідньою державою прагматичні стосунки. Я не кажу, що потрібно вішатися на шию один одному, обніматися, цілуватися, а потрібно враховувати й поважати інтереси один одного. Від цього виграють майбутні покоління. Інакше я б дуже не хотів, щоб із багатьма політиками повторилося те ж саме, як у відомому фільмі «Покаяння» — щоб майбутні покоління не виривали з могили і не викидали чинних політиків за те, що вони натворили щодо Грузії.
— Чи потрібні посередники для вирішення цього конфлікту?
— Мабуть, посередники могли б бути корисні. Але, знову ж таки, це залежить від волі обох сторін. Якщо посередники принесуть користь, щоб нормалізувати наші відносини, ми будемо вдячні за це. Якщо Росія не захоче посередників, ми готові й до такого розвитку подій, ми готові до двостороннього діалогу, але відзначу — діалогу як із партнерами. Як Росія вміє розмовляти з партнерами, коли захоче, незалежно від їхніх можливостей і розміру.
— Зараз у Росії розпалили ксенофобію. Чи вдасться її погасити?
— Я просто вражений. Ми якось звиклися з тим, що Росія заборонила імпорт усього грузинського. Як партнери і сусіди, як країна-член СОТ ми вважаємо це неправильним, але це її право. Не хоче Росія грузинської продукції — це її право. Але коли починають за національною ознакою не пускати дітей до школи, виганяти людей і ображати їх лише за цією ознакою! Я не думав, що в Росії таке можливо. У Росії Пушкіна, Лермонтова, Достоєвського. Я все ж таки думаю, що цьому не буде продовження. Це не сприйме російське суспільство, російський народ. Те, що зараз відбувається щодо Грузії, не матиме продовження. На моє глибоке переконання, це не буде сприйнято російським суспільством.
— Чи не повинен хтось підказати російській владі, що так не можна чинити? Я знаю, що Грузія звернулася до Ради Європи. Є також Комісія з прав людини в ООН.
— Я гадаю, що будуть відповідні заяви. Росія є членом Ради Європи, багатьох міжнародних організацій, у тому числі Комісії з прав людини. Якщо не припиняться такі дії, то Росії обов’язково буде вказано. Я боюся, що щодо Росії використовуватимуться й дуже серйозні заходи, якщо таке триватиме. Тут же річ не лише в нас — грузинах. Таке можливе проти будь-якого представника будь-якої країни. Я все ж думаю, що за пару днів усе повинно припинитися.
— Буквально нещодавно Сергій Лавров заявив, що Росія годує Грузію. Наскільки це відповідає реальності?
— Можна говорити що завгодно. Але коли говорять, що годують, то, мабуть, потрібно аргументувати. Давайте я аргументуватиму. Що мають на увазі під словом — годують Грузію? Якщо мають на увазі низькі ціни на енергоносії, то це неправда. Газ Грузія отримує по 110 доларів за кубометр, що практично вдвічі дорожче, ніж було при президенті Шеварднадзе. Зараз заявляють, що ціни на газ ще більше підвищуватимуть.
Якщо говорити про заїжджену тему — велику кількість наших громадян, які працюють у Росії і пересилають поштові перекази до Грузії. Я гадаю, немає ніякого сенсу Росії депортувати ту величезну кількість наших громадян, які там перебувають, які роблять Росію сильнішою. Частину своїх зароблених грошей вони мають право спрямовувати, куди захочуть. Це наші громадяни, які велику частину заробленого і вкладеної своєї праці залишають у Росії. А меншу частину — надсилають своїм близьким. Тому це не можна відносити на те, що Росія годує Грузію. У мене створюється враження, що хочуть ошукати свій народ тим, щоб показати, ось які невдячні грузини. Ми їх тут утримуємо, а вони, бачте...
— Яку ще підтримку з боку офіційного Києва, окрім відомої заяви Ющенка, хотіла б отримати Грузія?
— У ці дні не припиняються дзвінки до Посольства зі словами підтримки. Коли я буваю в громадських місцях, до мене підходять абсолютно незнайомі люди, пізнаючи, простягають руку і говорять: тримайтеся, ми з вами! Я гадаю, що це найголовніше. Прості люди розуміють, що на нашому боці правда. Що ми повинні вистояти. Я вважаю, що це найголовніше і про це в Грузії знають.
