Які загрози несе Україні підписання угоди, яка передбачає зменшення ціни на газ в обмін на продовження базування Чорноморського флоту РФ і як це може вплинути на європейський вибір громадян? Про це «Дню» — в інтерв’ю колишнього заступника міністра закордонних справ України Валерія ЧАЛОГО, який нещодавно подав у відставку, демонструючи незгоду щодо намірів нового уряду змінити зовнішньополітичний курс країни.
— По-перше, у цьому рішенні є кілька аспектів, зокрема, правовий та економічний, а також питання геополітичного вибору. Але я б розпочав з такого моменту, як форма та механізми ухвалення рішень з важливих питань розвитку України. Такі рішення, в разі їх кулуарної підготовки, непрозорості та невідповідності принципу верховенства права не можуть отримати необхідної легітимізації, а відтак — є велика вірогідність їхнього перегляду. Ухвалена в Харкові угода вже сьогодні викликала серйозні політичні дискусії і, по суті, стала фактором консолідації опозиційних сил. Заяви української інтелігенції, негативні висновки експертів, навіть засуджуючі рішення обласних рад — такого початку президентської каденції в історії України ще не було. Можна констатувати, що це рішення не об’єднує Україну, а навпаки, її роз’єднує.
По-друге, підписання цієї угоди визначає стратегічний вибір країни на десятиліття вперед. І це один з не багатьох прикладів, коли кредит майбутнього покоління береться нинішньою владою для суто тактичних цілей. Цілком можливо, що це рішення може викликати нову кризу в Україні — кризу цінностей і кардинально різних підходів до майбутнього розвитку держави.
По-третє, якщо говорити про юридичні моменти, то зрозуміло, що це безпрецедентна на сьогодні угода як за формою, так і за змістом. Очевидно, що деякі її положення, зокрема щодо термінів дії, дописувались «на колінах». Не виключено, що за кадром суспільної уваги залишилося ще багато аспектів та домовленостей, що потребують нормативного врегулювання. Можливість виправити ситуацію залишається — угода потребує виконання внутрішньодержавних процедур, тобто ратифікації Верховною Радою України. І хоча при сьогоднішній ситуації необхідна кількість голосів у провладної більшості є — опозиція має також важелі впливу, щоб не допустити прийняття рішення сумнівного, з точки зору легітимності, рішення.
— До речі, а ви не знаєте, чия це була ініціатива — підписати таку угоду: української чи російської сторони?
— Ваше питання абсолютне доречно, якщо влада збирається дотримуватися своїх заяв, що і надалі наш вектор залишається незмінним — європейська інтеграція. А відтак ми повинні у своїх рішеннях, щодо внутрішньої та зовнішньої політики, керуватися чіткими стандартами і цінностями. А один з таких стандартів — прозорість і законність, іншими словами, верховенство права у прийняті рішень. У цьому сенсі дійсно важливо зрозуміти, чи був повністю дотриманий передбачений законом про міжнародні договори України механізм, який спрямований на те, щоб українські угоди максимально відповідали українським інтересам і були досконалими з точки зору міжнародного права. Важливо, щоб суспільство побачило, яким чином готувалось рішення, і хто з української сторони є авторами такого, м’яко кажучи, нестандартного документу, в якому поєднані дуже рідко поєднувані в одному міжнародному правовому акті речі, хто погоджував проект угоди в уряді, та якою була процедура підготовки всього пакету документів.
— До речі, а чи вирішує ця угода проблемні питання, пов’язані з недотриманням російською стороною угоди про тимчасове перебування Чорноморського флоту РФ? А таких фактів за останні роки виявилося дуже багато.
— Дійсно, ми не вирішуємо питань, що пов’язані з тимчасовим перебуванням ЧФ РФ на території України. Адже ці проблеми не зникають самі по собі. Вони стосуються і механізмів контролю над озброєннями ЧФ РФ, і неврегульованості питання щодо використання об’єктів навігаційно-гідрографічного забезпечення безпеки мореплавства, і порушення російським флотом екологічного законодавства України, і неврегульованості дій ЧФ РФ у разі виникнення кризових ситуацій.
Найбільша небезпека такого рішення полягає в тому, що вона приймається в сьогоднішніх реаліях, а наступні періоди можуть абсолютно змінити ситуацію. Безсумнівно, що режим в Україні буде змінюватися. Ми демократична країна, у нас будуть нові президенти, нові уряди, нові парламенти. Найгірше те, що ми можемо показати себе непослідовними і непрогнозованими у відносинах, у тому числі з РФ. Я вважаю, що нинішнім рішенням закладається міна уповільненої дії, тому що наступні рішення в майбутньому можуть викликати більше проблем у відносинах України та Росії, ніж це було у досить непростий період взаємостосунків у попередній період. Мені здається, що всі ці моменти треба було зважувати. Дискусія лише починається.
— Але ж вона нічого не дасть. Не змінить рішення..
— Я б її не прив’язував лише до цього конкретного рішення. Мова йде, по суті, про зміну не лише зовнішньополітичної стратегії, можливо, й внутрішньополітичної. Мені здається, що це лише перший крок. Наступні питання і рішення можуть бути пов’язані з вибором альтернативних інтеграційних моделей, і тоді постане питання, як вони співставляються з нашим вибором європейської інтеграції. Може постати питання, а це вже зазначено в коаліційній угоді, про позаблоковий статус країни. Це питання також повинно аналізуватися зі всіх точок зору стратегічного розвитку країни.
— І, до речі, як позаблоковий статус поєднується зі, схоже, довічним перебуванням на українській території іноземної військової бази?
— Насправді, на цю проблему треба дивитися більш масштабно. Зараз суперечки йдуть про позаблоковість, нейтральність, вступ до військових політичних союзів. Мені здається, що це штучна дискусія. По-перше, сьогодні де-факто ми є позаблоковою країною. По-друге, це нормально, що наша співпраця з НАТО розвивається по тих механізмах, які задовольняють обидві сторони. І питання про вступ до НАТО для України саме сьогодні не стоїть.
Навіщо закріплювати законодавчо позаблоковий статус і тим самим звужувати будь-яке рішення для держави на майбутнє. Більше того, таке рішення нічого не дає з точки зору підсилення гарантій безпеки для країни. По-перше, ми територіально не розташовані між країнами ЄС, що само по собі дає гарантії безпеки, в тому числі від ЄС і НАТО. По-друге, ми не маємо фінансових ресурсів, щоб забезпечити наші оборонні можливості в разі прийняття такого рішення.
Тому заяви про позаблоковий статус, нейтралітет — це пусті декларації і це найбільш небезпечно. Ми можемо політично задекларувати будь-що. Але ми не можемо цього забезпечити. І це рішення не вестиме до збільшення відчуття безпеки для громадян, а навпаки до зменшення. Ми залишимося затисненими між двома військово-політичними союзами, і в результаті, через певний період такої нестабільної ситуації можемо опинитися у зовсім іншому військово-політичному альянсі. Тоді треба говорити відверто і чесно, що ми йдемо таким шляхом, який абсолютно змінює наш європейський і євроатлантичний вибір, який, до речі, до сих пір закріплено в українському законодавству і всі чиновники, які давали присягу державного службовця, мусять виконувати.
— Міністр Грищенко каже, що російський флот не становить загрози, хоча більшість експертів одностайно вважають, що це не так...
— Якщо говорити про мету перебування Чорноморського флоту та інтерес Російської Федерації абсолютно обгрунтований. Вона діє з точки зору власних національних інтересів і це відповідає військо-морській доктрині до 2020. Там чітко виписано, які інтереси перебування флотів у різних регіонах світу. Де-факто це більшою мірою вплив на всі процеси, які відбуваються в Чорноморському регіоні. Треба розуміти, що через кілька років флот, який і так не відіграє ніякої ролі і стратегічних військових функцій технічно втратить ці кораблі. Тому виникає питання, чи піде сьогодні Україна на поступки стосовно переозброєння Чорноморського флоту новітніми озброєннями. Тоді це було б помилкове рішення, яке б змінило підходи, що формувались не один рік.
Що стосується нинішнього рішення, то воно приймалось кулуарно, всупереч поставленим цілям. Хвилює те, що багато домовленостей залишилося взагалі за кадром суспільної уваги. І я думаю, що ми ще будемо отримувати сюрпризи. Я думаю, що всі ключові питання щодо цієї угоди були вирішені у Москві.
До речі, я не можу заперечити можливість Президента приймати рішення. Але я все-таки хотів би побачити в Президенті людину, яка розуміє стратегічні цілі розвитку держави і співвідношення балансу тактичних інтересів та існуючих сьогодні економічних викликів для країни і довгострокового розвитку вибору країни, який розуміє політику, прислухається до думок експертного середовища та різних регіонів країни. Поки що виглядає так, що новий Президент України йде декларовано в Європу, повернувши голову назад.
— До речі, в деяких євродепутатів є застереження щодо підписаної у Харкові угоди, яка виглядає здачею одного з елементів суверенітету країни. Чи не заважатиме це євроінтеграції України?
— Можна багато говорити про багатовекторність, про балансування. Можливо, комусь це сподобається з наших партнерів і на Заході, і на Північному Сході, але ми повинні думати про національний інтерес і саме вибір відповідальності української політичної еліти. Я завжди наголошував, що Україна має загрозу від перебування в такому невизначеному стані не з точки зору безпеки, економічної інтеграції. І це найбільша загроза, яка лише підсилюється сьогодні останніми рішеннями, а також наступними рішеннями. Це хибне уявлення про стабільність. Стабільність має орієнтуватися на чіткі орієнтири геополітичного та економічного розвитку. Стабільність не може будуватися на поступках партнерам, навіть тим, яких ми поважаємо, і які реально є нашими ключовими партнерами. Абсолютно зрозуміло, що і США, і Росія, і ЄС, їхні політичні еліти, державний апарат завжди будуть працювати на свої інтереси. У цьому сенсі останні декілька рішень, які з радістю сприйняті в різних столицях, викликають більше питань у самій Україні. Тому треба вже завершувати з таким підпорядкованим станом і ментальності, і поважати себе більше. Такі рішення дають дещо інші аргументи.
— Пане Валерію, можна так розуміти, що саме через це — відсутність відповідей на ці питання — ви подали у відставку з посади заступника міністра закордонних справ? Ми пам’ятаємо, що саме ви наголошували, що не можна говорити про входження в союз із Росією та Білоруссю.
— Моє рішення подати у відставку мало під собою мотивацію, яка вже проявляється у деяких конкретних рішеннях української влади і проявиться у найближчий період. Я хотів би наголосити, що в МЗС працюють професіонали-дипломати. На мою думку, вони здатні запропонувати рішення, які відповідають національним інтересам України і роблять це. Єдина проблема в тому, що ідеологічний напрямок розвитку визначається не міністерством закордонних справ. Основи зовнішньої політики закладаються парламентом, згідно з Конституцією керує цим напрямом державної політики Президент, Кабінет Міністрів її реалізує, а МЗС координує ці дії. Хотілось, щоб зовнішньополітичне відомство залишилось саме такою ключовою координуючою структурою та впливало також і на стратегію розвитку, а не було простим виконавцем. Інакше дипломати перетворяться в клерків і найбільш прогресивна частина державницької еліти, які працюють у МЗС і завжди були форпостом європейської інтеграції, будуть перебувати в досить невизначеній ситуації. Мало бути професіоналом, а треба бути, як мінімум, порядною людиною і мати чітку основу розуміння національного інтересу. У такому випадку в дипломата є моральне право, внутрішні сили впливати на розвиток країни. Якщо дипломат ставить для себе менш амбітні завдання, а просто є інструментом виконання будь-яких вказівок, то це не те, що сьогодні необхідно Україні, яка перебуває в досить непростій ситуації, коли всі ресурси нації мають бути задіяні максимально. А відповідальність, звісно, лягає на уряд, Президента, більшість у парламенті. Кожен має робити свій вибір, а це був мій персональний вибір. Не місце сидіння визначає роль у розвитку держави. Тому я вважаю, що на нових позиціях я спробую зробити не менше, ніж на попередній посаді, яка, дійсно, для мене була можливістю до певного періоду впливати на рішення щодо зовнішньої політики та політичного розвитку країни.
— На вашу думку, Грищенко буде інструментом чи все-таки намагатиметься впливати на ухвалення рішень?
— (Пауза) Я хотів би зараз утриматися від якоїсь конкретизації щодо питань, які нас очікують. Хочу лише наголосити, що ключовими словами при ухваленні мого рішення щодо відставки були: позаблоковий статус, митний союз.
— Їхнє несприйняття...
— Звичайно. Несприйняття таких підходів. І думаю, що ця позиція буде зрозуміла і в Україні, в експертних, дипломатичних колах, і закордоном. Разом з тим, хотів би наголосити на такому елементі, як верховенство права і тому, яким чином в Україні будуть ухвалюватися ключові рішення стосовно зовнішньополітичної стратегії.
— Хотілось би від вас як експерта почути прогноз подальшого розвитку нашої країни, чого очікувати нашим громадянам від нинішньої влади?
— Сьогодні відбулося те, що було прогнозовано в 2004 році. Тодішні помилки влади, політичного класу призвели до того, що люди проявили свою громадянську позицію. Тоді це був кредит довіри до влади стосовно реалізації реформ. Середній клас, який став розвиватися, зробив запит на реформи. Попередня влада: президент та уряд не змогли подолати політичні розбіжності і не змогли вийти на реальні реформи. Це призвело до апатії людей, що було прогнозовано. І зараз ми знаходимося в досить загрозливому стані, чим користується нова влада, яка сприймає це як певну слабкість громадянського суспільства, не бачачи часом потреби якимось чином кореспондувати свої дії із запитами. А запит залишається такий самий: реальні реформи і збереження європейського вибору, який підтримує більшість населення України. Це бажання жити більш захищено, у більшому достатку. Якщо ставка буде зроблена не на реформи, а втримання так званої стабільності; якщо ставка буде зроблена не на розвиток середнього класу і активних сил суспільства, а на збереження постійного балансу і розриву між багатими і найбіднішою частиною населення, який залишається рекордним в Європі; якщо ставка буде зроблена на свої особисті корпоративні інтереси, а не національні, тоді де-факто ми, дійсно, втратимо шанс. Сьогодні перед Україною стоїть реальний шанс: або ми використаємо в цьому столітті останній шанс приєднатися до країн з більш прогресивними стандартами розвитку і демократії, і громадянського суспільства, і економіки, і безпеки чи ми підемо з цього шляху або будемо стояти на місці.
На цей виклик мають бути дані відповіді. Як політичними силами, так і в цілому громадянським суспільством, яке може знайти не тільки правильну відповідь, а й відповідні інструменти. Безсумнівно, питання розвитку України стосується і влади, і опозиції, і громадянського суспільства, і бізнесу. Лише такий широкий відкритий діалог, можливості ухвалювати збалансовані і зрозумілі рішення і для наших громадян, і для партнерів як на Заході, так і на Сході дозволять нам все-таки бути країною, яка, згідно з Конституцією та законами України, має за мету європейську інтеграцію і чітко визначила, на які цінності і стандарти орієнтується. Лише в такому разі і нас будуть поважати у світі, і ми будемо самі себе поважати.
